Entscheidungsfindung bei mehreren Behandlungsempfehlungen

  • Hier im Forum habe ich schon ab und zu mal gelesen: "Frage drei Ärzte und Du hast vier Meinungen ..."


    Und mancher von Euch war schon in der Situation, eine Entscheidung treffen zu müssen, die ihn eigentlich überfordert hat.


    Beim Krebsinformationsdienst habe ich dazu ein Art "Wegweiser" gefunden, was man selbst als Patient tun kann, um für sich Klarheit zu verschaffen. Ihr findet das unter http://www.krebsinformationsdi…aktuelles/2014/news21.php .


    Ich meine übrigens, dass dieser Artikel auch dann weiterhelfen kann, wenn grundsätzlich eine Entscheidung über eine Therapie zu treffen ist (nicht nur bei verschiedenen Behandlungsempfehlungen)!


    Viele Grüße von Flora

    Habe Augen für die schönen Dinge, die Du jeden Tag erlebst. - Genieße sie und freue Dich darüber, auch wenn es nur Kleinigkeiten sind.

  • Liebe Frauen,


    ich habe jetzt die Untersuchungsphase durch und meine Diagnose - hormonsensitiver Tumor, Lymphknoten sauber und auch sonst keine Metastasen wahrnehmbar, Proliferationsaktivität der Tumorzellen fast 25 %.


    Damit sitze ich ziemlich genau zwischen 2 therapeutischen Stühlen:
    1) erst OP, dann alles andere? (empfohlen bis 25%)
    2) neoadjuvante Chemo (4 EC, 12 Pacli), dann OP? (empfohlen ab 25%)


    Ich - älteres Semester (post Menopause) - bin hin und her gerissen:

    • einerseits Wunsch, auch Mikrometastasen (und damit ein Rezidiv) mit relativer Sicherheit ausschließen zu können (2)
    • andererseits große Angst vor andauernden neuropathischen Schäden (CIPN): als Laienmusikerin und Hobby-Bergsteigerin brauche ich meine Feinmotorik und Trittsicherheit (1).

    Gibt es hier Erfahrungen, dass mit Kompression und den obligatorischen Kühlungsstrategien während der Infusionen neuropathische Schäden sich weitgehend vermeiden bzw. in Schach halten lassen?

    Oder haltet ihr das Risiko, dass die eintreten (und ggf. bleiben!), für sehr hoch?


    Die obligatorischen Websites habe ich natürlich gecheckt und nicht viel Erhellendes gefunden - die Samples zitierter Studien sind eher klein, eine spricht von fast 50% der Brustkrebspatientinnen, eine andere von 30% (alle adipös)....


    Leider muss ich mich schon morgen entscheiden, um ggf. rechtzeitig den Chemo-"Platz" abzusagen und freue mich über jeden Beitrag, der so kurzfristig möglich ist...


    LG
    Alwine

  • Hallo Alwine,


    willkommen hier im Forum, auch wenn man sich lieber anderer Stelle getroffen hätte. Sowie ich das sehe, wirst du die Chemotherapie so oder so bekommen,

    Durch Kühlen der Hände und Füße kann man das Risiko sicher verkleinern, oft gehen die Beeinträchtigungen auch wieder zurück.

    Heute wird in der Regel die Chemo vor der OP gegeben, um zu sehen wie der Tumor drauf anspricht. Also Option 1.


    Ich hatte meine Behandlung vor 12 Jahren, da gab es bei hormonsensitiven Tumoren meist erst OP, dann OP, Bestrahlung und Antihormontherapie. Damals gab es 3*FEC und 3*DOC, analog Pacli aber höher dosiert. Neuropathien hatte ich nicht so ausgeprägt, ich konnte eine Zeit lang nur schwer Knöpfe schießen und öffnen. Mit dem Laufen hatte ich keine Probleme.

    Vor zwei Jahren hat mir eine längere Behandlung auf der Intensivstation eine Polyneuropathie an Händen und Füßen beschert.

    Die Beschwerden gingen mit Ergotherapie - Körbe flechten, Stricken, Igelball kneten wiederkomplett zurück.


    Das war zwar nervig, aber Gesundheit geht vor.

    Alles Gute für deine Entscheidung

    Geli

  • Wie hoch hormonsensibel ist dein Tumor? (IRS -Werte oder in Prozent)

    G2 oder G3?

    Wenn du zuerst eine OP hast, kann man den Tumor genau untersuchen und vielleicht kommst du doch um eine Chemo rum?

    Oder kannst etwas sicherer sein, davon zu profitieren.


    Schwierige Entscheidung. Bei mir war es, so, dass der Pathologe erst nach OP erkannt hat, dass ich nicht zwei kleine, sondern einen großen Tumor hatte. Und 1 LK befallen. Daher sollte ich dann doch eine Chemo machen.

    Man hatte bei mir übrigens weder beim Ultraschall noch im MRT (das zur OP-Vorbereitung gemacht wurde) erkannt, dass ein LK befallen war.

  • Liebe Alwine ,


    schwierig finde ich, dass du dich -anscheinend - auf einmal so schnell entscheiden musst? Ist dir denn grundsätzlich zu einer chemo geraten worden? Dann wird diese meist zuerst durchgeführt, da sich der Tumor gut als Indikator für das Anschlagen der chemo eignet. Das aber auch bei einem ki67 von unter 25, meine ich.

    Und wenn noch nicht sicher, ob chemo oder nicht bei sauberen Lymphknoten, ist dir ein onkotype empfohlen worden? Soweit ich weiß, kann man den auch schon mit stanzmaterial machten, wär aber auch ein Aspekt, vielleicht erst die OP zu machen. Lass dich am besten wirklich nochmal vom kid beraten.


    Ich wünsche dir alles gute für die Entscheidungsfindung und die Therapie!

    Liebe grüße,

    Pingu

  • Liebe Alwine ,

    Pingu2806 hat Recht, daß auch bei einem Ki unter 25% zuerst eine Chemo vor der OP gemacht wird. Ich habe einen Ki67 von 16% und mir wurde empfohlen eine Chemo vor der OP zu machen. Aber beim Tumorboard wurde dann beschlossen,daß doch zuerst eine OP besser sei, um mir eine starke Chemo zu ersparen, da man am Anfang davon Ausging daß mein Tumor nur 6mm groß war. In meinem Fall war es ein Glück, daß ich vorher operiert wurde, denn man konnte die genauen Ausmaße des Tumors (er war im Endeffekt 4,2cm groß) weder im US noch bei der Mammo sehen.

    Wegen der Neuropathie, meine Hände und Füße wurden gekühlt während die Infusion lief, ich habe, bis auf ganz leichte Missempfindungen an den Fingerspitzen der linken Hand (die mich aber nicht stören) keine Probleme.

    Auch ich wünsche dir alles Gute für deine Entscheidung und die Therapie <3

    Liebe Grüße

    Frusti :*

  • Ich hatte einen Ki von 15% und wurde erst operiert weil erst die Rede davon war Chemo fraglich, dann durch einen Endopredikt Test war klar doch chemo.Im Nachhinein muss ich sagen das mir es lieber gewesen wäre wenn ich erst Chemo bekommen hätte und dann erst operiert worden wäre, weil man genau sieht wie der Tumor anspricht. Ist der tumor raus, schießt man ja ins blaue. Meine Chemo Genossinnen hatten überwiegend erst Chemo und immer ultraschall Kontrollen bekommen, das ging bei mir nicht mehr. Und ich hab auch Pacli erhalten und nicht gekühlt, ich hab die ganze dosis bekommen und keinerlei neuropathien. Es muss nicht passieren.

  • Liebe Alwine ,

    Erst OP wurde auch bei mir gemacht und dann ein Genexpressionstest der die Eigenschaften des Tumors untersucht und vorhersagen zu Rezidiven und Metastasen trifft. Vielleicht kannst du so eine Chemo vermeiden oder zumindest mehr nachvollziehen warum sie gut.


    Neuropathien können dich treffen oder auch nicht. Bei mir hat kühlen nicht geholfen nur Dosis Reduzierung.

    In den Füßen gingen sie schneller weg, 7 monate nach Chemie meistens ok, Hände und Feinmotorik nur insofern besser als dass mir morgens um 7 keine Milch Flaschen mehr aus der Hand fallen.


    Erst OP mit option auf Genexpressionstest war mein Vorgehen und ich würde es wieder so machen, die Frauen die um pcr bangen brauchen sehr starke Nerven. Haben dann aber eine klarere Aussage zur Wirksamkeit der Chemo auf ihren Tumor.


    Inwieweit die Chemo auf einzelne Zellen per se besser wirkt obwohl sie den Tumor nicht aufgelöst hat, weiß ich nicht.


    Wenn es deine Seele wirklich erreicht, dass dein Leben in Gefahr ist, kannst du es vielleicht ertragen eins zwei Jahre nicht wie eine Gemse durchs Gebirge zu springen.

    Bin vor dem Krebs mehrere Stunden durchs Freiwasser gekrault, ein paar hundert Meterchen kann ich jetzt schwimmen, erbärmlich! doch halt!

    Juchuuuu, ich lebe, und das hoffentlich noch viele Jahre.

  • Danke für eure Rückmeldungen!!!

    Ich habe gerade festgestellt, dass ich für meine Entscheidung doch bis Dienstag Zeit habe (habe da zwei Optionen durcheinander gebracht).


    RidingGeli , schade, dass es dich dann doch mit neuropathischen Beschwerden erwischt hat - und Glückwunsch zum Ergotherapie-Erfolg!

    SanniKa : G2, 90% - und KiD ist ein guter Tip, den werde ich mal verfolgen. Pingu2806 : Über Onkotype wurde heute gesprochen, aber das würde zu lange dauern (das blöde Ding wächst schließlich weiter).

    Frusti + Force : Das finde ich sehr tröstlich, dass ihr keine neuropathischen Probleme behalten habt, weiter so!

    Caro_caro , ich drücke dir die Daumen, dass du bald wieder locker deinen Schwimmkilometer runterreißen kannst (konnte ich auch mal, bis Schulterprobleme mich auf 800m maximal gedrückt haben - übrigens eine positive Begleiterscheinung des Haarverlusts, dass Schwimmen dann viel weniger aufwendig wäre...)! Dosisreduktion habe ich eh auf dem Schirm, falls Chemo und falls Kribbeln etc. anfallen.


    Was mich überhaupt an Chemo denken lässt, ist, dass der Tumor invasiv ist (habe im Ultraschall die Tentakeln gesehen, wie ein Krake...) und dass ich ihn wachsen fühle - das Argument, dass ein geschrumpfter bzw. gestoppter glattrandiger Tumor sich tendenziell komplikationsärmer operieren lässt, finde ich auch einleuchtend. Bloß die schweren Nebenwirkungen... die einen kriegen sie, die anderen eher weniger. Und ich? Wenn frau das vorher wüsste ...

    Ich telefoniere mit krebsüberlebenden Freundinnen, werde den Rat befolgen, den KiD zu konsultieren und außerdem meine Hausärztin, die sich sehr um mich sorgt. Vielleicht sehe ich dann klarer.

    Fürs erste nochmals vielen herzlichen Dank und alles Gute für euch! Dieses Forum ist wirklich eine große Hilfe.



  • liebe Alwine  
    Ich hatte auch einen hormonpositiven Tumor mit Ki67 von 30% und G2. Ich bin gleich operiert worden und es wurde ein oncotype Test gemacht. Ich bin fest davon ausgegangen, dass ich Chemo bekommen werde, das Ergebnis war aber eindeutig, dass ich von der Chemo nicht profitieren würde und das obwohl ich unter 50 bin.
    Bei deiner Pathologie müsste oncotype Test möglich sein. Ohne den würde ich keine Chemo machen. Bei mir wurde die Probe aus der OP eingeschickt, die Wartezeit Betrug 3 Wochen. Das war lang, aber es hat sich gelohnt.

  • Liebe Alwine ,


    prinzipiell ist es für das Outcome (also Rezidivfreiheit) egal, ob man die Chemotherapie vor oder nach der OP macht. Wenn Du die Chemo vorher machst, kannst Du per Ultraschall beobachten, ob die Chemotherapie wirkt, also der Tumor kleiner wird. Und wenn man dann bei der OP keine Tumorzellen mehr nachweisen kann, ist Deine Prognose exzellent. Diese Aussage kann man bei einer Chemotherapie nach der OP natürlich nicht mehr treffen. Eine Entscheidung bezüglich Chemo vor oder nach OP anhand des ki67 von > oder < 25% ist weder üblich noch sinnvoll.


    Ich würde Dir dringend davon abraten, eine Chemotherapie durchführen zu lassen, ohne vorher das Ergebnis des Onkotype abzuwarten (ich nehme an, Du bist HER2neu negativ und hast keine befallenen Lymphknoten oder Fernmetastasen). Wieso ist der Test nicht schon vor 4 Wochen initiiert worden? Vielen Frauen kann durch den Onkotype die Chemo erspart werden und gerade bei den älteren Semestern (wenn ich das so sagen darf) wird die Chemotherapie bei grenzwertigen Ergebnissen im Onkotype nicht empfohlen, weil sie einfach nicht davon profitieren - also alle Nebenwirkungen umsonst in Kauf genommen. Bei Deinem ki67 von 25% ist es möglich, dass der Onkotype den Wert RS 15 auswirft -> das heißt keine Chemotherapie, oder auch den Wert 35, dann würde man vermutlich die Chemotherapie empfehlen.


    Bei hohen Werten im Onkotype kannst Du Dein Risiko für eine Fernmetastasierung durch eine Chemotherapie reduzieren. Bei niedrigen Werten ist die Chemotherapie sinnlos, weil das Rezidivrisiko sehr gering ist (zB. 1-2% in 10 Jahren) und durch Chemotherapie nicht weiter zu senken ist.


    Lass Dich von niemandem unter Druck setzen, bestehe darauf, dass der Onkotype jetzt durchgeführt wird, es ist eine Kassenleistung. Und es spricht ja auch nichts dagegen, erst die OP durchführen zu lassen und dann - je nach Testergebnis - die weitere Therapie zu planen oder bestenfalls mit gutem Gewissen darauf zu verzichten.


    In diesem Sinne wünsche ich Dir alles Gute für Deinen weiteren Weg!

  • @sternle und Philosophin :

    Danke für eure sehr hilfreichen Beiträge!

    Ich habe auf alle Fälle heute einen Termin bei meiner lieben Hausärztin erbeutet, mal sehen, was die sagt und ob die evtl. Onkotype initiieren kann - sonst muss ich Montag der Onkologin auf die Füße steigen.


    Was spricht dagegen, möglichst bald zu operieren, auch wenn ein potentielles Onkotype-Ergebnis ggf. erst nach der OP vorliegt?

    Ich spür den Tumor halt deutlich wachsen, und mein Bedenken gegen den Test war das von mir vermutete Risiko deutlicher Verschlechterung (Streuung in die Lymphknoten?) in der Wartezeit aufs Ergebnis. Wie lange muss man eigentlich i.d.R. auf die Durchführung des Tests warten? Meine Onkologin murmelte etwas von ca. 14 Tagen fürs Antragsprozedere ...

  • DANKE euch beiden!

    Ich weiß auch nicht, warum man mir das nicht gleich zu Beginn empfohlen hat - oder man hat und ich habe es bei allem, was da so auf mich einprasselte, schlicht nicht richtig wahrgenommen.