Weniger Chemotherapien durch neue Diagnosemethoden?

  • Ich habe am 7. Januar einen sehr interessanten Artikel in der Süddeutschen Zeitung zum Thema Brustkrebs gefunden: "Tod dem Tumor - Brustkrebs ist die häufigste Krebsart bei Frauen - doch dank neuer Diagnosemethoden und individueller Therapien können Ärzte immer mehr Patientinnen heilen". Eine der ganz wichtigen Aussagen ist, dass vielen Betroffenen ene Chemotherapie heute erspart bleiben kann. Wäre schön, wenn das so stimmt.


    Viele Grüße
    Kassandra

  • Da drücke ich doch ganz fest die Daumen, damit die Chemotherapie einigen Frauen in Zukunft erspart bleibt.


    Liebe Grüße
    Moni

  • Hallo Kassandra,
    solche Schlagzeilen machen Hoffnung (Tod dem Tumor! ... Ärzte können immer mehr Patientinnen heilen!) - manchmal verhindern sie aber auch, dass der Patient seine Krankheit mit falschen Hoffnungen sieht und für sich falsche Entscheidungen trifft.
    Mir ist in diesem Zusammenhang die folgende Studie aufgefallen:
    http://www.mfub.bg.ac.rs/dotAsset/52687.pdf
    Eine Zusammenfassung hier in deutsch:
    http://www.forum-gesundheitspo…l/artikel.pl?artikel=2170
    Nach dieser Studie hat eine hohe Prozentzahl der Patienten mit metastasierten Darm- oder Lungenkrebs eine vollkommen unrealistische Einschätzung, dass ihre Krebserkrankung durch eine Chemotherapie noch heilbar ist.
    Dies dürfte bei den Patientinnen mit metastasiertem Brustkrebs wohl nicht anders sein?
    Mich würde mal interessieren wie das hier im Forum gesehen wird.
    Wird in Deutschland genügend aufgeklärt wenn die Chemo nur noch eine (marginale) Lebensverlängerung aber keine Heilung mehr bietet?
    Oder wollen Patienten die Information der Ärzte nicht verstehen um die letzte Hoffnung nicht zu verlieren?
    Soll man Patienten überhaupt die letzte Hoffnung, dass eine Chemo Heilung bringt, nehmen?
    Muss man nicht mit "schonungsloser" Information verhindern, dass sich Patienten ohne die Chance auf Heilung einer belastender Behandlung aussetzen?


    Ovid

  • Wird in Deutschland genügend aufgeklärt wenn die Chemo nur noch eine (marginale) Lebensverlängerung aber keine Heilung mehr bietet?
    Oder wollen Patienten die Information der Ärzte nicht verstehen um die letzte Hoffnung nicht zu verlieren?
    Soll man Patienten überhaupt die letzte Hoffnung, dass eine Chemo Heilung bringt, nehmen?
    Muss man nicht mit "schonungsloser" Information verhindern, dass sich Patienten ohne die Chance auf Heilung einer belastender Behandlung aussetzen?


    Hallo Ovid,


    ich finde diese Fragen sehr wichtig, aber auch sehr schwierig :huh: . Wie kann ich als Arzt einschätzen, ob mein Gegenüber die Diagnose verträgt, oder nicht? Lieber sollte der Arzt sachlich positiv bleiben :) . Er kann sagen: Ich weiß nicht, ob eine Chemo 100%ig hilft, denn jeder Mensch ist anders, jeder Körper reagiert anders.
    Mir hatten sie die Alternative genannt: evtl. nur noch 1 Jahr Lebenszeit :( . Da gab es für mich nur einen Weg. Aber ich war 40 Jahre alt, vielleicht hätte sich ein Mensch mit 75 Jahren anders entschieden? Hängt von der Person ab, denn jeder Mensch ist...s.o.


    Es ist wichtig mal darüber nachzudenken ?( , aber eine Lösung finde ich nur für mich, wie ich es gerne hätte.


    Danke für die Nachdenkminuten,
    gerda

  • Ich bin noch neu hier und erstaunt, wie spannend manche Diskussionen sind.



    Mein Standpunkt dazu ist: was ist schon falsch an Hoffnung?
    Und außerdem, werden denn palliativ Chemos nur wegen der Hoffnung gegeben und genommen? In manchen Fällen verlängern diese doch das Leben um einige Jahre, und halten den Zustand stabil.


    Zum metastasierten Brustkrebs hat mir mal ein (optimistischer?) Arzt gesagt, dass dies in Zukunft eher eine chronische Erkrankung sein wird.


    Amsel

  • Hallo ihr Lieben
    Chemo ja oder nein, das ist schon schwierig. Bei mir wurde eine Adjuvante Chemotherapie empfohlen und durchgeführt. Ich bin schon eine die alles lieber wissen will, und dann besser damit umgehen kann. Aber das hätte ich am Anfang meiner Erkrankung noch gar nicht einordnen können ob Chemo oder nicht .
    Meine Ärztin hatte es mir empfohlen weil ich damals erst 41 Jahre war . Mit dem was ich heute weiß hätte ich vielleicht anders entschieden, andererseits bin ich jetzt im 14. Jahr rückfallfrei. Wer kann sagen wie es sonst gekommen wäre?.
    L.g. Tini

  • Ich wollte mal folgendes zur Diskussion stellen: Wenn bekannt ist, das nur in 5 % der Fälle eine Chemotherapie überhaupt hilft, das Leben zu verlängern, warum sollte ich sie dann machen? Die Chemotherapie fügt dem Körper doch so viel Schaden zu. Ich frage mich immer wieder, ob dieser Schaden nicht die sehr geringe Wahrscheinlichkeit des Nutzens übersteigt? Allerdings habe ich noch nie gehört, dass ein Arzt ernsthaft in diese Richtung berät.


    Nachdenklich
    Kassandra

  • Man muss den Arzt direkt ansprechen, wieviel mir persönlich die Chemotherapie noch bringt
    und wieviel Schaden sie in meinem Körper hinterlässt.
    Dann bekomme ich die erliche, richtige Antwort.
    Die meisten Menschen wollen gar nicht eine erliche Antwort.


    Moni

  • Hallo Moni,


    ich habe eher die Erfahrung gemacht, dass die Ärzte mir - trotz all meiner Zweifel - sehr zu der Chemotherapie geraten haben. Ich hatte den Eindruck, dass sie genauso unsicher sind wie ich. Seit ewigen Zeiten gilt die Chemotherapie als die Methode bei Krebs und da traut sich keiner von abzuweichen, oder?


    Es grüßt Euch Buggi

  • Hallo Ihr,


    Weniger Chemo scheint nicht nur eine Frage für Patienten, sondern auch eine für Ärzte zu sein. Es gibt ja doch immer mehr Untersuchungen und Test in Richtung individualisierter Medizin, auf diese hebt ja auch der Artikel ab, den Kassandra65 erwähnt.
    Ob eine Chemo für eine bestimmte Person in Frage kommt entscheiden die Ärzte aufgrund verschiedener Eigenschaften eines Tumors.Mit Hilfe dieser Tests kann am frischen oder Parafin-Gewebe geschaut werden, ob und auf welche Behandlung der Tumor ansprechen wird. Zusätzlich schaut man noch nach dem Alter, nach den Hormonrezeptoren und wie schnell sich die Zellen teilen. Natürlich ist soetwas keine Garantie für eine Heilung und nichtmal für einen Chemo-Erfolg. Aber immerhin sind das schon Grundlagen um herauszufinden wer zu den x% gehört für den eine bestimmte Chemo hilfreich sein kann.
    Und einige der Brustkrebspatienten bekommen ja auch eine neoadjuvante Chemotherapie (also Chemo vor der Op). Da werden dann immer Verlaufskontrollen mit Ultraschall gemacht, und man kann dem Tumor beim schrumpfen zuschauen, oder wenn nicht ggf. ein anderes Medikament versuchen.


    Eine Chemo ist also von mehreren Seiten her betrachtet eine sehr individuelle Sache.


    viele liebe Grüße
    Madita

    „Tu erst das Notwendige, dann das Mögliche, und plötzlich schaffst du das Unmögliche.“ Franz von Assisi

  • Hey da draußen,



    ich muss schon sagen, mir persönlich hat es sehr geholfen,
    dass ich damals eine neoadjuvante Chemptherapie bekommen hatte. Da konnte
    man nämlich schön auf dem Ultraschall sehen,was Madita beschrieben hat: der Tumor ist immer
    weiter in sich zusammengeschrumpft. Adios Muchacho :cursing:


    Zum Thema "Statistik" hat mir einer meiner Chemo-Docs gesagt: " Sehen sie, es gibt keine 5% Nebenwirkung und auch keine 90% Leben. Letzendlich sind sie binär also entweder an oder aus."


    lg
    Pippilotta

    "Mut steht am Anfang des Handelns, Glück am Ende." Demokrit

    2 Mal editiert, zuletzt von Pippilotta ()

  • oh man, ja Pippilotta genau den Spruch kenn ich auch. Am Ende waren wir noch beim gleichen Arzt?!
    Fand den Spruch aber damals ganz und gar nicht prickelnd...


    viele Grüße
    madita

    „Tu erst das Notwendige, dann das Mögliche, und plötzlich schaffst du das Unmögliche.“ Franz von Assisi

  • Interessant: binär - entweder an oder aus...


    Ich fühle mich im Moment aber weder an noch aus? Gefühlte 60 Prozent Leben und 40 Prozent Nebenwirkungen ;-)


    Aber ernsthaft: Vielen Dank für Eure Beiträge Madita und Pippilotta. Bedenkenswert.


    Es grüßt Euch
    Buggi

  • Hallo zusammen,
    ich denke, da müsste man die Diskussion doch auseinanderhalten.
    Ursprünglich hatte ich die Frage aufgeworfen, ob Patienten im metastasierten Stadium (in dem keine Heilung mehr möglich ist) nicht "reinen Wein" einschenken sollte. Ich denke jeder sollte sich doch frei entscheiden können, ob man sich für eine (marginale? Lebensverlängerung) noch belastenden Behandlungen aussetzen will.
    Ist eine Entscheidung die von falschen Erwartungen ausgeht eine "freie" Entscheidung? In der o.a. Studie hat sich ja gezeigt, dass die Mehrheit der Patienten ihre Entscheidungen für eine Chemo trafen in der falschen Annahme, dass eine Heilung noch möglich ist.


    Im adjuvanten Stadium ist das eine ganz andere Frage. Hier erhöht man - statistisch gesehen - die Chance, dass man auf Dauer geheilt ist. Hier besteht auch nicht das Problem, dass der Arzt eine hoffnungslose Situation vermitteln muss - im Gegenteil, er kann ja mit der Chemo Hoffnung machen und wenns nur 5% mehr Chancen auf Heilung sind.


    Meines Erachtens sind das zwei sehr unterschiedliche Situationen. Aber beide Situationen sind kann man natürlich völlig kontrovers diskutieren.


    Ovid

  • Hallo Ihr Lieben, ich habe Brustkrebs Stufe 1, also fast "harmlos", so beschloss die Schulmedizin nur OP und Bestrahlung. Mein Onlologe ist jedoch von der Onkotyp- Bestimmung in den USA überzeugt und so ließ ich den Tumor bestimmen. Siehe da, er brachte 22 Punkte, bis 18 ohne Chemo, bei mehr mit Chemo. Ansonsten wäre es bei mir sicher, dass der Krebs sich in den nächsten Jahren in den Knochen oder in der Leber wieder wohlfühlt. Die Methode ist in Deutschland nicht anerkannt und ich hatte deswegen auch schon üble Telefonate mit meiner Krankenkasse. Der Test kostet um die 3000 Euro/ Eigenbeteiligung 150 Euro. Es hat den weiteren Vorteil, dass ich nun in einer Studie bin. Diese Patienten werden länger betreut und das war mir wichtig. Es gibt aber auch Patientinnen, die durch den Test um eine Chemo herumkommen. Das kann man nun sehen, wie man will. Ich finde das einfach gut, auch mal über den Tellerrand zu schauen. :thumbsup:

    Gib jedem Tag die Chance, der schönste Deines Lebens zu werden! (Mark Twain) 8o

  • ... er brachte 22 Punkte, bis 18 ohne Chemo, bei mehr mit Chemo. Ansonsten wäre es bei mir sicher, dass der Krebs sich in den nächsten Jahren in den Knochen oder in der Leber wieder wohlfühlt.

    Hallo Katerelli,
    ich weiß nicht wo du diese Information her hast, aber ich habe hier den Prospekt von Oncotype DX vor mir liegen. Da heißt es:
    Niedriger Score-Wert <18 = geringer bis gar kein Nutzen einer Chemotherapie;
    Mittlerer Score Wert 18-30 = kein wesentlicher Nutzen einer Chemotherapie;
    Hoher Score Wert >30 = großer Nutzen einer Chemotherapie;

    Da wäre ich mit einem Score von 22 immer noch am zweifeln ob ich eine Chemo machen sollte oder nicht.
    Ich habe mal einen Vortrag auf einem Kongress gehört, da war es eben auch eine Kritik an diesen Tests, dass mit einem hohen finanziellen Aufwand, oft eine Aussage herauskommt, die dem Patienten eben auch nicht sehr weiter hilft.
    Gruß
    Paul

  • Lieber Paul, diese Zahlen kenne ich auch, doch mein Doc hat sie anders interpretiert, er arbeitet eng mit der Firma aus den USA zusammen. Ich weiß, wegen der Onkotypbestimmung bekomme ich immer Haue, aber ich finde sie als Ergänzung zur Schulmedizin gut. Es müssen ja auch erstmal Zahlen in die Studie, um begründete Resultate aufzuweisen. Ich habe mich bereiterklärt, damit andere vielleicht auch ihren Nutzen daraus ziehen können. :S :P

    Gib jedem Tag die Chance, der schönste Deines Lebens zu werden! (Mark Twain) 8o

  • Liebe Foris,


    ich hoffe, Ihr seid nicht irritiert, aber ich habe mir erlaubt, diesen Forumszweig umzubenennen. Der Titel war zu wenig aussagekräftig für Eure tolle Diskussion.

    Viele Grüße von
    Momo


    Mitglied des Moderatoren-Teams

  • mal kurz ein Gedanke von mir dazu:"Da wäre ich mit einem Score von 22 immer noch am zweifeln ob ich eine Chemo machen sollte oder nicht"
    Onkotype ist ja nicht das einzige Kriterium nach dem ich, und die Ärzte entscheide ob Chemo oder nicht.Müsste ich mit mittlerem Wert entscheiden, würde ich noch überlegen, ob hormonabhängig, Grading, Lks befallen usw.


    Und man müsste natürlich wissen, was bedeutet, "kein wesentlicher" Nutzen. Und dann ist es Geschmackssache, je nach Sicherheitsbedürfnis abzuwägen und auch ein bisschen wie Lotto ;) .


    viele Grüße
    Madita

    „Tu erst das Notwendige, dann das Mögliche, und plötzlich schaffst du das Unmögliche.“ Franz von Assisi