Brustödem: Flüssigkeitsansammlung in der Brust

  • Liebe Heideblüte,

    vielen Dank für Deine Rückmeldung. Wir sind wohl ziemliche Exoten. Ich hatte nach der OP 2017 das erste MRT - bisher nur Ultraschall - und es wäre auch jetzt kein MRT gemacht worden, wenn nicht die Mammo auf der anderen Seite verdächtig gewesen wäre. Sowohl der Chirurg als auch meine Gyn haben bisher um das Ödem nichts gegeben.

  • hi Lavara18 Ich bin brca2-positiv, da wird nach 6 Monaten ein MRT gemacht um zu sehen ob noch brustgewebe vorhanden ist und ob eine weitere intensivierte Vorsorge in Frage kommt.

    Für mich war das dann das letzte MRT. Der Arzt in der AHB meinte zwar, dass es Sinn machen würde in der Nachsorge um hinter die Implantate zu schauen, aber das ist allgemein nicht vorgesehen. Die Leitlinien sind einfach zu allgemein. Was abtasten und mammografie bei Implantaten auf dem Muskel bringen sollen, hat sich mir immer noch nicht erschlossen.

    Das ödem wurde bei mir auch erst dann ernst genommen, nachdem ich den MRT Bericht gelesen hatte und gezielt darauf hingewiesen habe. Obwohl ich schon Wochen vorher immer wieder auf die "Schwere" und Grösse der Brust hingewiesen habe. Bei mir ist der Vergleich sehr einfach, da ich auf beiden Seiten gleich viel Silikon habe und somit beide ungefähr das gleiche Gewicht haben sollten. Ich bin noch bei 2x wöchentlich mit der lymphdrainage. Dazu lymph-bh oder lymph-pad. Mal sehen ob es noch besser wird.

  • Liebe Heideblüte,

    links habe ich außer dem jüngst entdeckten Fibroadenom auch noch etwas Mikrokalk und deshalb auch BIRADS 3. Wenn ich das richtig sehe, ist wegen des Mikrokalks alle halbe Jahr eine Mammo fällig (wurde bisher so gemacht) und wegen des Ödems rechts ein MRT. Werde mal fragen, ob nicht das MRT reicht, bin aber skeptisch, weil der Kalk ja besser in der Mammo zu kontrollieren ist. Vielleicht beruht die Einstufung in BIRADS 3 darauf, dass ich 1. Privatpatientin und 2. Juristin bin. War nicht meine Idee, sondern die einer befreundeten Ärztin, die meinte, bei mir würde kein Arzt das Risiko eines Versäumnisses eingehen, zumal die Untersuchung auch noch besser honoriert wird als von der GKV. Wäre schön gewesen, die Ärzte hätten solche Für- und Vorsorge auch in Bezug auf das Lymphödem an den Tag gelegt.


    Mit Mammographie bei Implantaten meinst Du wahrscheinlich Sonographie oder? Eine Mammo wird bei mir bei der Implantat-Brust nicht gemacht.

  • Lavara18, hab mal in die berichte der intensivierten Vorsorge vor meiner Erkrankung geschaut: da ging es fröhlich zwischen birads 1 und 2 hin und her, trotz mikrokalk und unveränderter lage. Ich glaube, so klar ist die Differenzierung der einzelnen stufen nicht.

    Erst nachdem eine mikrokalk-gruppe entdeckt wurde (Bei der die geplante vakuumbiopsie unverrichteter Dinge abgebrochen wurde), bin ich auf der Seite auf birads 3 gerutscht und dann halbjährlich zum Ultraschall gegangen. Vorher war ich einmal jährlich zu Ultraschall Mammografie und MRT.


    Nein, du hast richtig gelesen. Auch mit Implantaten kann man eine mammografie machen. Über die Sinnhaftigkeit kann man streiten. Mein operateur hält nix davon, die radiologin meinte evtl einmalig dann nicht mehr und meine Gyn nervte so lange bis ich vor kurzem hin war. Da steht nun wieder im Bericht zukünftig 1x jährlich. Mal sehen ob ich das mache. MRT ist nicht vorgesehen, auch nicht wg ödem. Da vermute ich in der Tat einen Zusammenhang zu PKV versus GKV. Ob Juristen vorsichtiger "behandelt" werden, weiss ich nicht. Ärzten einen Fehler nachzuweisen ist ja doch verdammt schwer und kostet ne Menge Kraft, die man dann meist doch nicht aufbringt.

    Mein mikrokalk war im Ultraschall besser zu sehen als in der mammografie und der Tumor dann auch. Meine Gyn meint daher, dass Ultraschall bei mir das Mittel der Wahl ist. Wobei bisher kein restgewebe gefunden wurde (mit keiner Untersuchungsmethode) und auch meine Brustwarzen entkernt wurden. Ich hoffe nun einfach mal, dass das lymphödem mein einziges Problem bleibt.

  • Hallo ihr Lieben, dann reihe ich mich mal bei euch mit ein. Mein MRT war im Dezember. Im Befund steht, deutlich gefälteltes Implantat mit mäßiger Flüssigkeitsansammlung. Ab und zu habe ich wieder so ein Fremdkörper Gefühl an der operierten Seite. Ich denke, das liegt dann an dem Ödem.

  • Hallo Heideblüte und Solema,


    meine Gyn hat im Ultraschall nix gesehen. Ich möchte aber nicht wechseln. Wir sind sozusagen zusammen alt geworden, aber ihre Geräte leider auch. Meine Brustwarze ist nicht entkernt worden und der krebszellenfreie Abstand zum mamillären Bereich betrug nur 1mm. Habe mich beim KID erkundigt, ob das ausreicht, weil man für BET ja viel größere Abstände verlangt und die Richtlinie ebenso wie das Konsensus-Papier von. St. Gallen für die subkutane Mastektomie explizit keine Aussage dazu machen. Mir wurde gesagt, dass dazu unterschiedliche Auffassungen vertreten werden. Die Vorsichtigen halten einen ebenso großen Abstand für erforderlich wie bei BET, den ganz Mutigen reicht es, dass nur die Schnittränder sauber sind und wieder andere entscheiden einzelfallabhängig, wobei m. E. DCIS G3 einen größeren Abstand nahelegen sollte. Möglichweise hat meine Einstufung in birads3 auch etwas mit dem geringen Abstand zu tun.


    Gefältet ist mein Implantat inzwischen auch, und zwar zur Mitte hin, wohingegen das Ödem mehr an der Brustaußenseite sitzt. Die Falten sieht man durch die Haut nicht durch. Ich spüre sie aber und bisweilen tritt nach der MLD, bei der die Therapeutin zur anderen Brust hin lympht und dabei genau über die Falten streichen muss, ein Brennen auf. Das ist mit ein Grund, weshalb ich die MLD reduziert habe.

  • Liebe Lavara18


    Bei mir hat sich auf der implantierten Seite auch ein Lymphödem an der Thoraxwand gebildet. War leider zu erwarten,

    da ich durch die Bestrahlung und die Entnahme von 17 Lymphknoten schon ein erhöhtes Risiko für die Entwicklung eines Lymphödems hatte. Als Kassenpatient bin ich im DMP-Programm und muss neben den vierteljährlichen Nachsorgeuntersuchungen bei meiner Onkologin und Gynäkologin im Moment halbjährlich ins Brustzentrum. Bei mir wurde die implantierte Brust mit BI-RADS 2 eingestuft, auf Nachfrage erklärte mir die Ärztin im Brustzentrum die Einstufungsmöglichkeitem sehr genau, auch dass das Lymphödem bei der Einstufung dabei keine Rolle spielte. Wenn du möchtest, kann ich meine Ärztin nächste Woche Dienstag mal diesbezüglich fragen, da habe ich wieder den DMP- Termin. Ich kriege bestimmt eine für dich zufriedenstellende Antwort.


    :)


    PS... hattest du auf der implantierten Seite noch eine zusätzliche Bestrahlung?

  • Papillon Mmh, dann verstehe ich nicht, warum ich birads 2 habe. Ausser Haut, Silikon und lymphödem ist bei mir nix.

    Dmp macht bei mir die gyn. Das brustzentrum hab ich seit der op-vorbereitung nicht mehr von innen gesehen. Selbst ein Abschlussgespräch haben die nicht für nötig erachtet, da mein Tumor bereits vor der Chemo entfernt wurde.

  • Heideblüte

    ...BI-RADS 2 - gutartig ...sonografische Befund rechts vom Sommer 2018. Habe gerade meinen Befund vom Brustzentrum in der Hand. Meine Ärztin im Brustzentrum hat Lymphdrainage empfohlen, die meine Krankenkasse auch problemlos genehmigt hat für die nächsten 2 Jahre und meinte ich sollte mir keine unnötigen Sorgen machen, sonst wäre alles o.B.

  • Heideblüte

    ...ich habe gerade in meinen Unterlagen etwas zur Klassifikation von Brustkrebs gefunden. Ich versuche es dir als Anhang zu schicken. Ich kann mir das mit BI-RADS 2 nur so erklären... es gibt ja einen Befund nämlich Lymphödem... und dieser Befund ist gutartig, deshalb die 2 :S


    ... Datei ist leider zu groß

    Einmal editiert, zuletzt von Alice () aus folgendem Grund: Auf der angegebenen Seite liegt ein Copyright, Alternative https://www.krebsinformationsdienst.de/tumorarten/brustkrebs/stadieneinteilung.php

  • Papillon , danke, die Definitionen der Birads-Klassen sind mir bekannt. Allerdings hast Du weiter oben geschrieben, die Ärztin hätte Dir erklärt, dass das Lymphödem bei der Einstufung keine Rolle spielt, daher war ich dann verwundert über mein Birads2 (hab ich übrigens für beide Seiten, nicht nur für die mit dem Lymphödem, viellleicht meinen sie mit "gutartiger Befund" auch den "Fremdkörper Implantat", wir werden es nie erfahren). Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, ging meine Einstufung vor der Erkrankung ohne sehenswerte Veränderung zwischen 1 und 2 hin und her und daher bin ich immer noch der Meinung, dass die Ärzte da schon eine gewisse subjektive Beurteilung haben und die Abgrenzung eben nicht so eindeutig und trennscharf ist. Wobei ich persönlich nicht sonderlich auf die Birads-Einstufung geachtet habe, in der Vorsorge habe ich mich damit so gar nicht beschäftigt und nach der beidseitigen Mastektomie ist es nicht mehr so wichtig, das zu beobachtende Areal ist ja doch recht überschaubar, bzw. gerade nicht, wenn ich an den Bereich hinter den Implantaten denke.

  • Liebe Papillon,


    bei mir ist das Lymphödem eher ungewöhnlich, denn ich bin nicht bestrahlt worden und es wurde nur der Wächterlymphknoten entfernt. Vielen Dank für Dein Angebot, aber ich glaube nicht, dass es Sinn macht, dass Du Deiner Ärztin Fragen stellst, die nicht Deine Situation betreffen. ich kann mir nicht denken, dass sie sich zu einem Fall äußert, zu dem ihr die Befunde nicht vorliegen. Würde ich jedenfalls nicht tun. Ich bin am 19. Februar wieder bei meiner Gyn und werde sie bitten, den Radiologen um eine ausführlichere Begründung der Einstufung in birads3 zu ersuchen. Die 6-Monatsfrist zur nächsten Kontrolle ist erst im Mai rum.

  • Lavara18 : ich glaube bei uns beiden ist es vermutlich entstanden weil wir vorher ne BET hatten und unsere lymphgefässe gleich 2x in kürzerem Abstand durchtrennt wurden. Jeder Schnitt birgt eben das Risiko dass sich ein lymphödem bildet. Falten in den Implantaten hab ich glücklicherweise keine, im Gegenteil, die Dame die die mammografie machen sollte wollte bei meinem Anblick erst nicht so recht glauben, dass ich Silikonbrüste habe. Ich hoffe, dass ich die Häufigkeit der lymphdrainagen auch verringern kann. Derzeit ist das noch nicht der Fall. Aber ich hatte schon schlimmere Zeiten.

  • Liebe Lavara 18,

    da hast du allerdings Recht. Ich hätte auch durch die Blume gefragt. Aber deine Gynäkologin wird sicher den Sachverhalt klären können.

    LG ;)

  • Hallo Heideblüte,

    mit dem zweimaligen Durchtrennen hat auch mein Operateur das Entstehen des Lymphödems erklärt. Da war ich verärgert: Ich hatte vor den OPs mehrfach nach einem MRT gefragt, weil ich von eine Bonner Professorin gelesen hatte, dass man im MRT die Ausdehnung von DCIS besser erkennen kann, weil nicht jedes DCIS (vollumfänglich) kalkassoziert ist. Wurde aber bei mir für überflüssig gehalten. Vielleicht wäre mir mit MRT die BET und das Ödem erspart geblieben. Und nachdem nun schon zweimal geschnitten worden war, hätte man vielleicht das Ödem-Risiko etwas früher in den Blick nehmen können. Ein bisschen kam es mir vor, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Nun ja, hätte hätte Fahrradkette. Mein Operateur hält von MLD wohl eher wenig. Er hat sie mir zwar zum ersten Mal verschrieben, aber als die Falten auftraten - ein Jahr nach OP - hat er mir sofort zur Reduzierung der MLD auf höchsten 1 x pro Woche geraten. Seiner Auffassung nach kann MLD auch kontraproduktiv wirken, weil nicht nur der Lymphabfluss, sondern auch die Lymphproduktion angeregt wird. Zu häufige MLD wäre dann bestenfalls ein Nullsummenspiel, im ungünstigen Fall sogar kontraproduktiv. Ich habe dann auf 1 x pro Woche reduziert (weil ich auch ein bisschen das Gefühl hatte, die Falten durch die häufige MLD mitverursacht zu haben, was er allerdings nicht gesagt hat) und dann festgestellt, dass die 2. MLD gar nicht sooo viel mehr gebracht hatte. Die letzten 2 Monate hatte ich wegen Personalausfalls in der Praxis und eigener Krankheit sogar nur 1 in vier Wochen. Das ist allerdings (noch) kein Dauerzustand. Ich halte das Ödem nur im Zaum durch konsequenten Verzicht auf Warmwasser - kein Vollbad, keine Dusche.

  • Hallo Heideblüte, Papillon und Solema,


    wollte Euch mal Rückmeldung geben zu der von mir eingebrachten Problematik:

    Gestern hatte ich den vierteljährlichen Nachsorgetermin bei meiner Gyn. Sie war über die Aussagen im MRT-Befund ebenso irritiert wie ich und hat den Ltd. Oberarzt der Radiologie (Erstbefunder) kontaktiert und folgende Aufklärung/Richtigstellung erhalten: Für die Einstufung in BIRADS 3 sei das Ödem unerheblich. Die Einstufung als BIRADS3 sei damit begründet, dass wegen des Erhalts der Mamille noch ein Rest-Milchgang vorhanden sein könnte, in dem sich theoretisch ein neues DCIS entwickeln könnte. Der Chefarzt der Gynäkologie, der mich operiert hat, hält die Kontrollempfehlung für übertrieben. Jetzt muss ich entscheiden, wie ich mit dem erhaltenen "Stück nasse Seife" umgehe.


    LG

    Lavara18

  • Liebe Lavara18,


    ich habe meinen großen Kontrolltermin auch überstanden, alles o.B., sogar mein Lymphödem ist fast verschwunden, die Blutwerte im Normalbereich, Knochenszin.....usw.8oauch alles o.B. Ich gehe jetzt auch nur noch einmal wöchentlich zur Lymphdrainage. Wie kann ich dir helfen, deine berechtigten Ängste in den Griff zu bekommen? Mein Rat :S ...vertraue dem Chefarzt der Gynäkologie, der dich operiert hat und denke über das erhaltene "Stück nasse Seife" nicht soviel nach. Irgendwann werde ich bereit sein, hier im Forum meine "Ganze" Geschichte zu erzählen. Mein DCIS und LCIS im entnommenen Mastektomiepräparat interessieren mich überhaupt nicht, ... mein invasives duktales und lobuläres Karzinom schon eher... naja und die Metastase im Wächterlymhknoten ????.... Lebe, tue das was dir gut tut und versuche Ängste auszublenden und abzubauen. Ich gehe seit der Diagnose vom Januar, ...die Oberärztin im Brustzentrum war übrigens sehr erstaunt, ... das Lymphödem ist fast verschwunden... ,wieder in die Sauna :)....hatte seit letztem Sommer auf Sauna schweren Herzens verzichtet. ;) Ich habe gelesen, dass du auf sämtliche Reizungen durch warmes Wasser verzichtest :/???


    LG Papillon:hug:

  • Liebe Papillon,

    vielen Dank für Deine Anteilnahme.

    Auf Anraten einer Ärztin mit dem Spezialgebiet Lymphologie habe ich in der Tat ein Jahr lang auf Wannenbäder und sogar auf das Duschen vezichtet (ich bin ein Warm- bis Heißduscher). Diese Ärztin war auch sehr pessimistisch in Bezug auf die Beherrschung des Brustödems und meinte, bestenfalls könnte ich die MLD auf eine pro Woche reduzieren. Zu diesemm Zeitpunkt ging ich noch 2 bis 3mal in der Woche. Insofern habe ich sie aber bereits widerlegt: Ich gehe jetzt seit einem halben Jahr nur noch alle zwei Wochen und habe auch wieder ein erstes Basen-Vollbad genommen zwischen 36 und 37 Grad 40 Minuten lang. Die Silikon-Brust schwoll zwar an, aber auch von alleine wieder ab. Meine Physiotherapeutin hat mir ein paar Tipps zur Aktivierung des Lymphsystems gegeben. Beim Duschen soll ich als erstes den warmen, aber nicht heißen Strahl auf die Lymphknoten richten. Dadurch würden sie zum Pumpen angeregt. Meine hoffnungsvolle Frage, ob das Ödem vielleicht mal ganz verschwindet und ich gar keine MLD mehr brauche, hat sie allerdings entschieden verneint.


    Dann hatte ich folgende lehrreiche Erfahrung: Ich koche salzarm und esse normalerweise keine Salami-Pizza und auch keine Kartoffelchips oder sonstiges Knabberzeuge. Als wir aber kürzlich bei Freunden eingeladen waren, gab es genau das. Die Pizza war zwar selbst gemacht, aber Salami und Käse enthalten nunmal viel Salz und Chips wohl auch noch Glutamat. Hätte ich natürlich nicht essen müssen, aber das Fleisch ist schwach und man will auch die Gastgeber nicht frustrieren. Am nächsten Tag hatte ich das Gefühl, dass meine Brust platzt. Es hat weitere zwei Tage gedauert, bis sich das wieder reguliert hatte. Die Physiotherapeutin hat sich nicht gewundert. So eine Salz- und Glutamat-Attacke lasse ein Ödem explodieren.


    Allein wegen dem, was in der operierten Brust so alles sein könnte, werde ich nicht schon wieder ein MRT machen lassen. Das sehe ich wie Du. Zumal ich mir damit auch nicht die Mammo wegen des Kalks in der anderen Brust erspare. Wenn dann die Mammo wieder einen hochverdächtigen Befund ergibt, dann ist das was anderes.


    Schönes Wochenende

    Lavara18

  • Hallo liebe Foris mit Mamma-Lymphödem,

    ich hatte sehr gute Erfahrungen gemacht mit dem Lymph-Entlastungs-BH der Fa. A. Jetzt hatte ich mir wieder einen verordnen lassen und beim Sanitätshaus in derselben Größe wie im letzten Jahr bestellt. Und feststellen müssen, dass der Stoff im Körbchen Falten wirft. Ich war so dämlich und habe den BH nicht im Sanitätshaus anprobiert, weil ich mit sowas ja nicht gerechnet habe. Obwohl ich sofort angerufen habe, wieder hingefahren bin und natürlich auch das angeschossene Etikett nicht entfernt habe, stellt sich das Sanitätshaus jetzt hinsichtlich der Rücknahme quer. Ich habe dann bei dem Hersteller selbst angerufen und der hat natürlich behauptet, man habe weder Maße noch Schnitt noch Material des Modells geändert. Nach meinem Dafürhalten ist das Körbchen jetzt spitzer. Bei der gesunden Brust ist das Problem so gut wie nicht vorhanden, die ist halt anpassungsfähiger als das Implantat. Mein Implantat füllt aber das Körbchen so wenig aus, dass sich eine Querfalte bildet, die ausgerechnet über der Narbe aus der ersten BET-OP liegt. Das geht gar nicht. Jetzt wollen Sanitätshaus und Hersteller über die Rücknahme aus Kulanz verhandeln und im Falle einer positiven Entscheidung über die von mir zu tragenden Verwaltungskosten für die Rückabwicklung. Ich kann die Sache natürlich auf sich beruhen lassen, den BH behalten, die Rechnung einreichen, erstatten lassen und den BH im Schrank versenken. Das widerstrebt mir allerdings. Egal wie dieser Konflikt ausgeht: Ich bin wieder so ratlos wie vor einem Jahr. Ich habe schon nach Alternativen gegoogelt und nur Entstauungsleibchen der Fa. B (Maßanfertigung) und den Brusttrichter der Fa. J gefunden. Das Leibchen wäre bei mir mit Kanonen auf Spatzen geschossen, denn mein Ödem sitzt nur noch in der Brust. Daher meine Frage, ob jemand Erfahrungen mit dem Brusttrichter hat?

    Einen schönen Abend

    Lavara18

  • hi Lavara18 Das hatte ich im Herbst auch. Das sanitätsgeschäft hat mir die gleiche Größe nochmal bestellt und der passte dann. Ist wohl manchmal nicht sauber verarbeitet. Sollte bei dem Preis eigentlich nicht vorkommen, ist aber leider so.