Oncotype Test u.a. Prognosetests

  • Ist eigentlich ein sogenannter Prognosetest Standard

    Im Januar habe ich bei meiner Krankenkasse nachgefragt. Dort hieß es, dass falls eine Indikation für den Oncotype besteht, der Arzt ihn über die Krankenkassenkarte abrechnen kann. Ob das mittlerweile bei allen Kassen ist weiß ich nicht.

    Da sollte man davon ausgehen können, dass er falls sinnvoll, gemacht wird. Wenn du die Therapiempfehlung nochmal erklärt haben möchtest, frag die Ärzte. Für die Zeit hinterher gibt es Sicherheit zu wissen warum was wie entschieden wurde.

    Alles Gute für deine OP am Mittwoch!

  • Ich habe von meinem Onkologen bei der Tumor Konferenz direkt die Überweisung in die Humangenetik bekommen, weil das Ergebnis des Tests wohl auch mit entscheidet wie man operiert ect. Hat auch was mit dem Rückfallrisiko und wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist an der anderen Brust zu erkranken. Frag doch einfach mal beim Onkologen/Gynäkologen nach.

    Noch dazu haben wir drei Töchter und möchten allein deswegen wissen was, da los ist, denn wenn das erhöhte Risiko für die Mädels besteht dürfen sie ab 5 Jahre vor meiner ED in die Früherkennung, bei bestimmten geben sogar ab 25 Jahren wenn ich alles richtig verstanden hab.


    Lg Kleene

  • Hallo Andrea16 ,

    die Prognosetests kommen in Frage, wenn die Ärzte aufgrund der bisherigen Ergebnisse nicht sicher sind, ob eine Chemo die Heilungschancen merklich verbessert. Bei Frauen zwischen 45 und 55, die einen hormonrezeptorpositiven Brustkrebs mit 0 bis 3 befallenen Lymphknoten haben, kann durch die Tests manchen Frauen die Chemo erspart bleiben.

    Mir wurde der Endopredict-Test vom Brustzentrum vorgeschlagen, der die Wahrscheinlichkeit, in 10 Jahren an Fernmetastasen zu erkranken abschätzt. Bei mir war das Risiko bei 18% als hoch eingestuft, mit Chemo ein Gewinn von 7%. Momentan befinde ich mich mitten in der Chemo, die 7% waren es mir wert. Je nach Ausgangslage schlagen die Ärzte dir sicher den geeigneten Test vor. Ich drücke dir alle Daumen für die OP. Bei mir verlief sie problemlos und bei dir sicher auch! :thumbup:Viel Glück!

  • Hallo ihr Lieben,

    Ich lese schon seid geraumer Zeit mit und jetzt hab ich selbst eine Frage.


    Wurde am 6. März brusterhaltende operiert. Alles herraussen und soweit alles gut. Chemo war kein Thema da die Werte alle gut waren.

    Bei der Stanz Biopsie hieß es G2 nach der Tumorkonferenz dann G3. Erster Schock.


    Mir wurde zu einem Onkotyp Test geraten wegen dem Rückfallrisiko.

    Gesagt getan.

    Vorher CT und Knochenszintigram alles Clean.

    Jetzt zum Ergebnis; der Score liegt bei 22.

    Wenn ich mit Hormontherapie und Bestrahlung weiter mache, liegt das Risiko bei 8%. Wenn ich aber jetzt freiwillig eine Chemo mache verringert sich der Wert um 6,5% auf 1,5%!!!!


    Bin ziemlich verunsichert.


    Sind es die Strapazen einer Chemo wert?

    Hat man nicht generell ein Risiko?


    Hat jemand Erfahrung und Empfehlungen?

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  • Hallo Manu1508 ,


    vor einer ähnlichen Entscheidung stand ich im Januar/Februar auch und ich sage immer, dass es die schwerste Entscheidung meines Lebens war. Du kannst meine Beiträge dazu hier nachlesen. Ich hätte mir damals gewünscht, dass einfach jemand anderes für mich entscheidet.


    Die Entscheidung kann dir leider niemand abnehmen.
    Ein Risiko besteht immer, bei dir ja noch 6,5% nach einer Chemo, aber es ist halt geringer, als 8%.

    Es gibt Patientinnen, die machen für jedes halbe Prozent eine Chemo und wollen einfach alles tun, was sie können und andere, die machen es nicht mal für 8% und wollen ihre Lebensqualität nicht riskiere . Da ist jeder verschieden und individuell und du musst dir überlegen, mit welcher Entscheidung zu leben kannst.

    Eine Chemo belastet jeden anders, einige haben keine oder wenige Langzeitnachwirkungen, andere mehr.

    Ich habe viele Gedankenexperimente gemacht. Zum Schluss habe ich mir gedacht „wenn es kein richtig und kein falsch gibt, kann ich ja auch einfach eine Münze werfen“. Aber dann habe ich gemerkt, dass ich Angst hatte, dass die Münze auf „Chemo“ fällt und wusste ja somit, was ich eigentlich will..

    Ich hoffe ich konnte dir ein paar Denkansätze geben und wünsche dir alles Gute bei deiner Entscheidungsfindung. Und denk daran: Es gibt kein falsch!


    Schöne Grüße

    Sabrina

  • Oh, tut mir leid, ich habe das falsch gelesen mit den 1,5 und 6,5%.


    Ich habe mich gegen die Chemo entschieden. Bei mir war aber auch „nur“ ein Gewinn von <1% laut Oncotype bzw. nach Aussage eines anderen Arztes von 2,3% drin. Also von 4% auf 3% bzw. von 7% auf 4,7% je nachdem nach welchem Arzt man geht.
    Wobei ich evtl. nie erfahren werde, ob das die richtige Entscheidung war. Höchstens, wenn ich in 10 Jahren keinen Rückfall hatte, dann weiß ich, dass es das richtige war.. wenn ich doch nochmal was bekomme, weiß ich nicht, ob das nicht auch mit Chemo gekommen wäre..

  • Liebe Iffirieke ,


    die Entscheidung für oder gegen eine Chemotherapie wird bei Deinem Tumorstadium und -biologie nur noch über den Onkotype DX gestellt. Das heißt, die Entscheidung hängt nicht von G3 oder Tumorgrösse ab. Der Score aus dem Test korreliert in etwa mit dem ki67, also etwa ki67 plus oder minus 5-10 Punkte. Bei einem ki67 von 20 kannst Du also einen guten Wert im Onkotype haben (zB RS von 10), das hieße, Chemotherapie bringt nichts und ist auch nicht nötig, da Rezidive extrem selten sind. Wenn Dein Onkotype Ergebnis aber einen hohen Wert erbringt, zB 30, dann hättest Du einen großen Benefit von einer Chemotherapie und man würde Dir dazu raten.

    Grundlage des Ganzen ist die TailorX Studie, die an über 10000 Frauen durchgeführt wurde und erstaunliche Ergebnisse geliefert hat. Die bisher übliche klinische Einschätzung (zB bei G3 immer Chemotherapie) war schlichtweg häufig falsch und heute kann aufgrund des Onkotype vielen Frauen eine Chemotherapie erspart bleiben. Die Ergebnisse dieser Studie haben auch dazu geführt, dass die Kosten für den Test seit kurzem komplett von der Krankenkasse übernommen werden, es sind 3000 Euro.


    Also genau bei Deinem Tumor mit ki67 im mittleren Bereich, ist der Test die einzig sinnvolle Entscheidungsgrundlage bezüglich der Chemotherapie.


    Ich wünsche Dir alles Gute!

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  • Liebe Philosophin ,

    vielen vielen Dank für diese erklärenden Worte!!!

    Jetzt verstehe ich auch endlich richtig, warum trotz G3 der Oncotype ausgelöst wurde.

    Ich hatte mir ja schon meine Gedanken gemacht 'Oh weh, da wird der Behandlungsbeginn möglicherweise sinnlos verschoben, obwohl doch schon klar ist, dass ich Chemo haben muss...' So Sachen eben... Und als ich dann gestern noch las, dass bei G3 immer Chemo nachfolgt, wusste ich noch weniger, was los ist.

    Jetzt habe ich Klarheit. Ich warte auf das Ergebnis und nehme alles an, was sein soll.

    Also wirklich danke nochmal für die Information!!!

  • Liebe Iffirieke ,


    das freut mich, wenn ich Dir etwas Klarheit bringen kann! Schade, dass Deine Onkologen so lange mit dem Test gewartet haben, ich hatte vor 3 Wochen schon mal geschrieben und da sah es so aus, als wäre der Test schon veranlasst worden. Die Wartezeit ist immer fürchterlich. Hat ja doch weitreichende Konsequenzen für die nächsten 6 Monate.

    Im Internet kannst Du Dich auf der Seite von Oncotype übrigens noch genauer zu dem Test und seiner Aussagekraft belesen, dort gibt es extra eine gut verständliche Seite für Patienten.


    Ich wünsche Dir alles Gute und einen niedrigen Wert im Oncotype 😊

  • Sehr interessant liebe Philosophin . Da hat sich innerhalb eines Jahres etwas geändert. Als ich bei meiner Diagnose das erste Gespräch über die weitere Behandlung mit meinem Onkologen hatte, verfügte er noch nicht über den Ki67-Wert. Den schickt der Pathologe erst einige Tage später. Ihm lag also nur vor, dass der Tumor leicht hormonabhängig und G3 war. Und zu diesem Zeitpunkt stand für ihn fest, dass ich eine Chemo benötige. Später stellte sich dann noch heraus, dass der Ki bei 87 lag. Würde man da heute auch den Onkotype machen? Oder bei einem so hohen Ki nicht?

  • Liebe Teafriend ,


    der Onkotype wird erst seit Herbst 2019 von den Kassen bezahlt, im Juni 2019 gab es nach der Veröffentlichung und Bewertung der Daten der TailorX Studie diesen Beschluss des GBA. Allerdings ist die Durchführung des Tests von einigen Faktoren abhängig (keine LK oder Metastasen, HR pos, HER2 neg).

    Bei einem Testergebnis von RS über 25 würde man diesen Frauen auf jeden Fall zu einer Chemotherapie raten, da der Benefit der Chemotherapie dann bei über 20 Prozent liegt und je höher der RS desto noch höher der Nutzen.


    Da der RS des Oncotype mit dem ki67 korreliert, also in einem Bereich von ki67 plus minus 5-10 Punkte liegt, wäre der Test bei Dir nicht sinnvoll gewesen. Hier im Forum habe ich irgendwo von einer Grenze des ki67 bei 40 Prozent gelesen, das konnte ich aber sonst nirgends bei einer verlässlichen Quelle finden.


    Die Bestimmung des ki67 ist Standard bei jeder Stanze. Mit G3 als Theapieentscheidung lag der Onkologe prinzipiell falsch, vielleicht kannte er die Daten der TailorX Studie nicht. Das G3 war eben in der Ära vor der TailorX Studie ein hartes Kriterium für eine Chemotherapie, hat sich aber als nicht sinnvoll erwiesen, das heißt, vielen Frauen mit G3 kann heute eine Chemotherapie erspart werden.


    Aber bei dem hohen ki67 hätte Dir natürlich jeder zur Chemotherapie geraten, auch wenn sie in Deinem Fall leider nicht gut gewirkt hat. Aber das weiß man halt immer erst hinterher.

    Viele Grüße und alles Gute für Dich !

  • hallo Teafriend ,

    Soweit ich weiß, wird der Oncotype bei "mittleren" Ki bis ca 40% empfohlen.

    Dass dein Arzt den Test gar nicht erst in Betracht gezogen hat, hängt evtl auch damit zusammen, da der Test erst ab August oder so in den unklaren Fällen eine Kassenleistung wurde.:/

    Lg,

    Nic46

  • Danke liebe Philosophin für die Aufklärung. Meine ED war ja schon letztes Jahr im April, also bevor der Onkotype zugrlassen wurde. Vielleicht hat der Onkologe sich deswegen nur auf G3 gestützt. Beim KID stand es damals - meine ich - auch so. Denn zu Anfang wollte ich es nicht wahrhaben, dass ich eine Chemo benötige und habe mich auf der KID Seite schlau gemacht. Daraufhin sagte ich zu einer Freundin, dass ich die Chemo nur wg. eines einzigen Kriteriums kriege, und zwar wegen G3. Ich glaube, der KI Wert war gar nicht mit aufgeführt auf der KID Seite.

  • Philosophin und Teafriend

    Meines Erachtens steht in den Leitlinien dass sie einheitlich nur einem Abraten von Chemo bei G1 zugestimmt haben, bei G2 sollte laut Leitlinie, stand aug 19?, nicht von Chemo abgeraten werden selbst wenn die wahrscheinlichkeiten gering wär. G3 wurde gar nicht erwogen Chemo nicht zu machen.

    Oder gibt es neue Leitlinien?

  • Liebe Iffirieke ,


    ich habe zwar „nur“ G2, aber mein Ki67 lag bei 30%. Die Ärzte waren sich nicht sicher, ob Chemo ja oder nein, wobei mir klar gesagt wurde, dass ihre Zweifel auf Grund des hohen Ki Wertes sind. Ich habe den vorgeschlagenen oncotype Test gemacht und das Ergebnis wahr wohl eindeutig, dass ich keine Chemo brauche. Mit diesem Ergebnis hatte ich gar nicht gerechnet. Drei Wochen Wartezeit haben sich also gelohnt!


    Liebe Grüße,

    sternle

  • Liebe Philosophin


    "Schade, dass Deine Onkologen so lange mit dem Test gewartet haben, ich hatte vor 3 Wochen schon mal geschrieben und da sah es so aus, als wäre der Test schon veranlasst worden. Die Wartezeit ist immer fürchterlich. Hat ja doch weitreichende Konsequenzen für die nächsten 6 Monate."


    Ja, das hatte ich eigentlich auch gehofft und gedacht, dass der Oncotype gleich aus dem Stanzbiopsie-Material beauftragt wurde. Offenbar wurde aber wirklich auf die Gewebeproben aus dem OP-Material gewartet. Der histologische Befund davon unterschied sich ja auch leicht vom Stanzmaterial, zumindest in Bezug auf den G3-Status...


    Ich möchte dir jedenfalls aber nochmal DANKE sagen für die sehr fundierten und auch für uns Laien verständlichen Erklärungen. Wie wir grad an diesem Beispiel sehen können, ändern sich Empfehlungen / Behandlungsweisen innerhalb weniger Wochen / Monate! Was im vergangenen Jahr noch Standard war, hat sich in diesem Jahr - dank neuer Erkenntnisse und Forschungen - grundlegend verändert.

    Auch deshalb vertraue ich gern und mit voller Überzeugung dem, was "meine" Ärzte mir empfehlen. Als Laie verstehe ich vielleicht manche Sachen nicht bis ins kleinste Detail, aber das muss ich ja auch nicht!


    Ich habe übrigens auch auf der Oncotype-Seite herumgestöbert und mir auch die TailorX-Studie angeguckt - also zumdindest die zusammenfassenden Presseerklärungen. Das ist ein hochspannendes Feld und wenn es nicht so schrecklich wäre, selbst von dieser Krankheit betroffen zu sein, würde ich mich noch viel intensiver damit befassen. Vielen Dank jedenfalls auch für den Tipp, mich direkt auf den Seiten zu belesen!


    Ich wünsche dir alles erdenklich Gute!!!

    Liebe Grüße sendet Iffirieke

  • Liebe Iffirieke und liebe Caro_caro ,


    die TailorX Studie über den Oncotype war ein großer Meilenstein in der Behandlung des frühen hormonabhängigen Mammacarcinoms, so einen Durchbruch gibt es sehr selten bei Tumorerkrankungen. Es hat einen Paradigmen-Wandel ausgelöst, ist aber - wie ich leider hier im Forum immer wieder lese - noch nicht bei allen Gynäkologen und Onkologen angekommen. Sonst wäre bei Deiner Tumorbiologie Iffirieke der Onkotype direkt nach der Stanze sinnvoll gewesen, weil alle Kriterien für die Durchführung des Tests klar erfüllt waren und der Onkotype auch direkt aus der Stanze gemacht werden kann/soll (eben um auch Zeit zu sparen und rechtzeitig mit der Chemotherapie zu beginnen, falls nötig).


    Liebe Caro_caro ,

    die aktuelle Leitlinie aus dem Jahr 2020 konnte sich noch nicht zu einer verlässlichen Aussage zum Thema prognostische Tests durchringen. Wenn man weiß, wie eine Leitlinie entsteht (dort sitzen überwiegend Männer mit grauen Haaren, die sich ihre "Expertise der letzten 40 Jahre" nicht einfach durch einen neuen Rechentest hinterfragen lassen wollen...), dann liest man die Leitlinie vielleicht mit anderen Augen. Letztendlich gibt es allein zum Oncotype zwei große klinische Studien mit Überlebensdaten bis 9 Jahren nach Erstdiagnose (TailorX und PlanB Studie), die ganz klare, eindeutige und reproduzierbare Ergebnisse geliefert haben. VOR diesen Studien wurden die Pat. nach anderen Risikoscores beurteilt (zB G3 -> immer Chemo oder ähnliches). Die Studien haben nun ganz klar gezeigt, dass man vielen Frauen (auch mit G3!) die Chemotherapie anhand des Scores ersparen kann, weil sie nur eine geringe Rezidiv-Rate von 1-2 % in 9 Jahren nur mit Antihormotherapie haben. Anderen Frauen wird anhand des Tests wiederum zu einer Chemotherapie geraten, da sie (zB trotz G2) ein hohes Risiko für ein Rezidiv haben. Im Onkotype werden neben dem ki67 noch 5-6 weitere Genaktivitäten von Tumorsuppressorgenen und Onkogenen analysiert - es wird also untersucht, wie aktiv Gene sind, die Tumorwachstum fördern oder unterdrücken. Übrigens ist der ki67 ein sehr subjektiver Test, der auch von Labor zu Labor nicht reproduzierbar ist. Das heißt, wenn der Wert von Labor 1 bei 25% liegt, so kann Labor 2 zB auch auf den Wert 20% oder 30% kommen. Er ist also nicht in Stein gemeißelt und deshalb gerade im mittleren Bereich hinterfragbar.


    Die grauen Eminenzen wollen sich nun manchmal ihre langjährige Erfahrung nicht absprechen lassen und können die aktuellen Daten nicht akzeptieren. Wenn man nun aber die Einschätzung der "klugen Experten" (z.B. München, nicht neben dem Fluss liegend, weiblich, Gyn, Prof.) anhört, dann kommen diese auch zu einer klaren Entscheidung - nämlich dass der Onkotype bei entsprechender Indikation zum Standard bzgl. der Entscheidung für oder gegen Chemotherapie gehört.


    Viele Grüße!

  • Liebe Teafriend ,


    ich wollte Dir noch ein paar (hoffentlich) ermutigende und hoffnungsvolle Worte zu Deiner Erkrankung zukommen lassen.


    Prinzipiell lassen sich an einem Carcinom zwei Eigenschaften unterscheiden, die manchmal durcheinander geworfen werden (aber nicht sollten):


    1) wie schnell teilt sich der Tumor? -> dies kann man gut messen mit dem ki67.


    Viel wichtiger ist aber:


    2) setzt der Tumor früh oder spät Metastasen? -> dies ist das Entscheidende für die Prognose, kann aber - wenn überhaupt - nur indirekt bestimmt werden. Ein Hinweis dafür kann der (fehlende) Lymphknotenbefall sein.


    Also insgesamt ist Dein N0 Status doch ein gutes Zeichen. Die meisten Mammacarcinome werden allein durch den Chirurgen und Strahlentherapeuten geheilt, die wenigsten (zwischen 1-20%, je nach Tumorart) durch die Chemotherapie.


    In diesem Sinne möchte ich Dir alles Gute wünschen und weiterhin einen guten Verlauf! Ganz liebe Grüße!