Oncotype Test u.a. Prognosetests

  • Und auch die Aussage, dass bei bis zu 3 befallenen Lymphknoten das Ergebnis des Onkotype genauso zu verwerten ist wie bei N0,

    Da ich annehme, dass du damit auf meinen Post eingehst:

    Nodal positiv ist nicht N0... Und er ist umgekehrt gemeint.

    Ich habe es so verstanden, dass bei den Personen, die z.B. 3 befallene Lymphknoten haben keine Unterscheidung zu denen mit einem befallenen Knoten gemacht wird.

    Die Unterscheidung basiert auf andere Werte.

  • Allerdings ist diese Aussage ja nur für Pat richtig, bei denen eine Indikation für die Durchführung des Onkotype besteht. Für alle anderen hat das Ergebnis (zumindest nach den aktuellen Daten) keinerlei Aussagekraft.

    Als Patient gehe ich doch davon aus, dass bei mir eine Indikation vorliegt, wenn der Test gemacht wird???? :rolleyes:

  • Liebe IBru ,


    Ich kenne Deinen Fall nicht im Detail, deshalb möchte ich nur ein paar prinzipielle Dinge sagen. bei Dir wurde der Onkotype doch im Rahmen einer Studie durchgeführt? „Indikation“ ist natürlich ein sehr subjektiver Begriff mit viel Interpretationsspielraum.
    Die Prognosetests werden in der Leitlinie nur bei unklaren Fällen zur Entscheidungshilfe empfohlen. Wenn man die Leitlinie nun sehr großzügig auslegt und alles bisher gültige als ungültig erklärt, dann kann man den Test natürlich großflächig einsetzen. Ob der erhaltene Wert dem tatsächlichen individuellen Risiko entspricht, das kann hinterher sowieso niemand nachprüfen.

    Und zum Thema nodal positiv: Du hast recht, da werden andere Zahlen genannt als bei nodal negativ. Aber da werden die Angaben auf der Onkotype Seite auch ganz kurios. Während bei nodal negativ bereits bei Werten ab RS 25 eine Chemotherapie klar empfohlen wird, sieht man bei den Pat mit Lymphknotenbefall erst bei Werten von 31 und mehr einen erheblichen Nutzen durch die Chemotherapie. Hier wird eine Studie von 2010 zitiert. Das muss mir erst mal jemand erklären, warum die Pat mit der fortgeschritteneren Erkrankung weniger von einer Chemotherapie profitieren sollen. Möglicherweise beruht diese „Erkenntnis“ einfach auf schlechten Daten oder fehlenden verwertbaren Studien.


    Deshalb wird der Onkotype oder andere Multigentests aktuell (entsprechend der aktuellen S3 Leitlinie) auch nur bei nodal-negativen Pat als mögliche Entscheidungsgrundlage empfohlen.
    Bei nodal positiven Pat konnte sich die Leitlinie nicht mal dazu durchringen, bei Vorhersage eines niedrigen Rezidivrisikos durch den Test von einer Chemotherapie abzuraten.

  • IBru , Philosophin ich habe mir jetzt nicht alle Posts durchgelesen, möchte nur kurz zu Modal-negativ oder positiv was sagen.

    Bei mir würde der Oncotype 2018 im Rahmen der Adapt Studie durchgeführt und in meinen Unterlagen steht eindeutig... Ist zugelassen bei Frauen mit Hormompositiven, her2 negativ und Frauen mit Nodal negativem bzw. Bis zu drei befallenen Lymphknoten...im Frühstadium

    Also gibt es dort in der Betrachtung keinen Unterschied. Entscheiden ist der score Wer

    LG Annett

  • Hallo Philosophin ,


    Ich hatte meine Ärzte auch so verstanden, dass ich zu einer mittleren Risikogruppe gehöre und deswegen in die ADAPTcycle Studie aufgenommen wurde.


    Ursprünglich hieß es, der Tumor wäre T2 und G2 mit N0.

    Erst nach der OP und damit nach dem Onkotype hieß es T3, G3 und N1a, wobei der Tumor nicht ausschließlich Invasion war sondern am Rand auch ein Vorstufentyp vorlag (begleitendes extensives lobuläres Carcinoma in situ). Aber wenn ich damit dann im Hochrisikobereich läge, müsste die Ärztin mir das ja eigentlich mitteilen. Und wenn der Oncotype dann keine Aussagekraft mehr hat, auch.


    Ich werde kommenden Montag auf jeden Fall viele Fragen klären müssen.


    LG Ilmomari

  • Liebe @Ilmomarie ,

    Du musst die Ärztin nach Daten von aktuellen Studien fragen. Und es gibt nun mal keinerlei Daten bzgl Oncotype bei einer Subgruppe mit T3 N1 und G3. Diesen Tumor darf man nicht mit T2 N0 vergleichen.
    Manchmal ändert sich die Diskussionsgrundlage nach der Histologie nach der OP, aber dann muss man noch mal neu nachdenken.
    Wenn ein Tumor eine schlechtere Prognose hat, dann ist der mögliche Nutzen der Chemotherapie auch größer.
    Vielleicht berichtest Du uns nach dem Gespräch.

    Alles Gute!

  • Philosophin

    Ich weiß noch gut wie ich da saß und in ein paar Tagen ohne Fachwissen zu einer Entscheidung kommen sollte. Jedes Gespräch bringt einem mehr Klarheit. Es gibt eine Person hier im Forum, die sich aufgrund des Telefonats mit der Firma mit ihrer "für" Chemoempfehlung ausgesöhnt hat und diese gemacht hat.

    Meine Erfahrung vom Arztgespräch war: hier ist das Ergebnis. Jetzt können sie sich entscheiden.

    Schade dass einem die Hintergründe die du beschrieben hast nicht automatisch mit erläutert werden. Oder auch die Tumormarker, die uns in einem anderen Thread umhertreiben. Das würde die Entscheidungsfindung erleichtern und wäre auch deutlich besser als uns mit dem Internet alleine zu lassen. Ich bin weder für etwas, noch gegen etwas, sondern dafür zu tun, was getan werden muss!

    Annett1972

    Mit Leitlinien ist das so wie mit den Schlafempfehlungen für Babys. Mit jeder neuen Erkenntnis kann sie sich wieder ändern.

    Mit Philosophin führe ich lediglich einen Gedankenaustausch. :) Es werden immer wieder Frauen vor dieser Entscheidung stehen.

    Da ist es gut so viele Infos wie möglich für die Entscheidung zu haben, z.B. das in den Leitlinien etwas über die Tests steht.

  • Liebe IBru ,


    die Entscheidung FÜR die Chemotherapie ist durch den Oncotype bei hohen Werten ziemlich eindeutig, schwieriger ist es in manchen Fällen bei mittleren Werten KEINE Chemotherapie zu machen.


    Die Zusammenhänge sind hierbei sehr komplex und nicht so einfach zu verstehen, wie Du ja an unserem Gedankenaustausch siehst 😊


    Es soll jetzt nicht überheblich klingen, aber ich bezweifle, dass alle Onkologen diese Details und auch die Limitationen des Tests kennen, dafür muss man sich mit dem Thema schon sehr intensiv befasst haben.

  • Du musst die Ärztin nach Daten von aktuellen Studien fragen

    Ilmomari

    Vielleicht schreibst du ihr jetzt schon eine Email, damit sie sich auf das Gespräch vorbereitet. Es ist eigentlich ihre Aufgabe, das zu recherchieren und Begründungen für eine Entscheidung zu liefern...

    Es wäre schade, wenn deine Gesprächszeit dafür drauf geht.

  • Philosophin

    Hier ist übrigens ein neuerer Artikel über die TAILORx Studie, der deine Aussage zur Testempfehlung bestätigt.

    https://www.aerztezeitung.de/M…is-veraendert-409946.html

    Damit ziehe ich meine Aussage bezüglich des Vertrauens auf den Test bei nodal positiven hormonsensitiven Tumor zurück.

    Wie schon weiter oben von mir geschrieben: Wir sprechen uns in mittlerweile 8 Jahren, in denen ich laut dem Test nur ein geringes Rückfallrisiko habe. Dann wird es Erfahrungswerte geben.

  • Hallo IBru ,


    bemerkenswert finde ich an der Studie insbesondere, dass sie nicht im reichen West-Europa und Nord-Amerika läuft, sondern in Mittel- und Südamerika. In West-Europa wäre es nämlich gar nicht möglich, so eine Studie durchzuführen, weil sich gar nicht ausreichend viele Frauen bereit erklären würden, dabei mitzumachen. Schon die TailorX Studie hatte große Probleme damit, dass sich viele Frauen mit mittleren RS-Werten gegen die randomisierte Therapie-Form entschieden haben.


    Bin auch gespannt, was die Studien ergeben werden. Letztendlich werden ja zum Glück die allermeisten Pat. durch OP/Bestrahlung und AHT geheilt und nur ein kleiner Teil profitiert von der Chemotherapie.

  • Lana 79

    Das steht da nicht. Es sind auch 9 Jahre. Das Ergebnis ist ein Vergleichswert aus Statistiken in Prozentzahlen. Du weißt leider nicht, welche der beiden "Pralinen" (Forrest Gump) du bekommst. Egal wieviel oder wenig rauskommt. Es dient lediglich als Entscheidungshilfe.

    Ich hoffe sehr, dass diese Zahl bei dir nicht aufgetaucht ist. Die Empfehlung in einem solchem Fall wäre eindeutig nehme ich mal an.

  • Liebe Fories,


    Ein kurzes Update nach meinem Gespräch mit der Studienärztin heute.


    Sie findet es auch sehr bedauerlich, dass ich in den Chemotherapiearm gewürfelt wurde und nicht das Studienmedikament bekommen kann. Dennoch konnte Sie mir glaubhaft erklären, warum sie einen Nutzen in der Chemotherapie sieht, der über die weniger als 1% des Onkotype hinausgeht.


    Unter anderem leuchtet mir ein, dass der Onkotype ja mit dem Biopsiematerial berechnet wurde. Nach der Biopsie hatte mein Tumor noch ein G2. Erst die Histologie am Gesamttumor hat ja ein G3 ergeben und auch die Größe von T2 auf T3 verändert. Und da auch ein Lymphknoten einen leichten Befall hatte, könnte die Aggressivität des eigentlichen Tumors also in einzelnen Bereichen auch größer sein, als das im Biopsiematerial erwartet wurde. Und vielleicht hätte der Onkotype auch ein anderes Ergebnis geliefert, wenn der G3 Bereich des Tumors bei der Biopsie erwischt worden wäre.


    Doch das ist alles Rätselraten. Insgesamt befinde ich mich halt im Graubereich, wo eine Chemotherapie nützen kann oder eben auch nicht. Es ist eine Bauchgefühlentscheidung, das hat sie selbst gesagt. Und da ich mit 46 Jahren noch zu jung bin, um diese Chance auf vollständige Heilung links liegen zu lassen, stelle ich mich also den sechs Monaten Chemotherapie. Zumal mir auch einfach keine sinnvollen anderen Therapien zur Auswahl stehen. Auf Tamoxifen setze ich nicht und mich in die Menopause zu schießen und dann auf Letrozol als einzige systemische Therapie zu setzen, erschien mir nicht aussichtsreich genug angesichts der Tumorbiologie meines Tumors. Wenn dann ein Rezidiv käme, würde ich mir ewig Vorwürfe machen. Also lieber jetzt mit der Chemokeule auf alles, was noch an Tumorzellen in mir wohnt, drauf hauen und dann hoffentlich danach mit Letrozol weitermachen und hoffentlich für immer Ruhe haben.


    Ich möchte euch allen nochmal danken für die vielen Ideen und Anregungen, was ich noch bedenken sollte, müsste, könnte. Damit war ich heute super vorbereitet auf das Gespräch und konnte diese Entscheidung zwar nicht glücklich drüber, aber wissend, warum ich es machen will und muss, treffen. Ich werde weiterhin in der Studie betreut, was ich ganz angenehm finde, weil ich dadurch weiterhin die volle Diagnostik und Aufmerksamkeit der Studie bekomme.


    Außerdem meinte mein Mann, den ich heute bei dem Gespräch dabei hatte, auch, dass ich vielleicht sogar Glück damit hatte, im Chemoarm der Studie zu landen, weil er die Nebenwirkungen von Ribociclib, was ja auch eine Art Tablettenchemo ist und in der Studie für zwei volle Jahre genommen wird, für nicht viel besser hält und dann aber eben für zwei Jahre, nicht 6 Monate. Nun gut, das ist seine Sichtweise und es ist müßig darüber zu spekulieren, so ist es jetzt nun mal und da ich im Prinzip ein sehr positiver Mensch bin, der sich nicht leicht unterkriegen lässt, stelle ich mich nun voller Wagemut dieser neuen Herausforderung.


    Traurig macht mich nur. Dass ich meine Schulklasse damit wohl dieses Schuljahr nicht mehr wiedersehe und unterrichten werde. Das sind natürlich im Prinzip völlige Nebensächlichkeiten, aber ich unterrichte sehr gerne und hatte mich auf meine Klasse sehr gefreut.

    Die Chemotherapie geht bis mindestens April, dann nach wenigen Wochen Erholung die Bestrahlung, dann bin ich definitiv im Juni oder Juli angelangt. Vielleicht mache ich dann noch eine AHB oder Reha mit meinem fünfjährigen Sohn, falls Corona sowas dann schon wieder zulässt. Auf jeden Fall ist dann das Schuljahr weitestgehend um. Schade, aber auch nicht zu ändern.


    LG Ilmomari

  • https://www.gelbe-liste.de/onk…tumor-dna-genotypisierung

    Ich tus mal hier rein. Hat von Euch schonmal jemand davon etwas gehört? Chemowahl nach Bestimmung der Tumorzellen?

    Ist das der gleiche Ansatz wie vor Jahren von einer Frau Dr. Pachm... aus Bayreuth? Jetzt unter Labor P... zu finden.?

    Das etwas anderes als Tumormarker oder? Caro_caro du bist doch ungewollt Fachfrau zu dem Thema...

  • Entscheidung Onkotype


    Hallo Ihr alle, ich lese hier immer viel über den Onkotype. Bei mir wurde ein G2 duktales Mammakarzinom T1b mit Verdacht auf Multifokalität ( 2 weitere Herde 5mm und 6mm) diagnostiziert. ER99 % iRS 8/12, PR 90% IRS 12/12 Her2-negativ, KI 67 bei 15%. Nun stellte sich mir die Frage, ob ich damit für einen Onkotype in Frage komme und wer darüber entscheidet. Meine OP ist am 3.12. Leider hat mein behandelnde Arzt im Mammazentrum sich dazu nicht geäußert und ich wusste nicht mal, dass es das gibt. Muss ich da nochmal im Mammazentrum nachfragen? Wird das automatisch gemacht.? Freue mich, wenn Ihr mir dazu was sagen könntet, wie das bei Euch war. Liebe Grüße vom Inselkind.

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