Oncotype Test u.a. Prognosetests

  • Liebe LEO70 ,


    so wie Shiva_001 schon schrieb, ist bei den allgemeinen Krankenkassen die Vorbedingung für die Kostenübernahme des Onkotype, dass die Lymphknoten vor Beginn der Behandlung frei sind. Ansonsten wird definitiv nicht gezahlt. Alle Fälle werden genauestens von den KK geprüft und sonst muss man die Rechnung leider selbst bezahlen (3000 Euro).


    Es gibt 2 kleinere Studien, u.a. PLANB Studie, die gezeigt haben, dass der Onkotype wohl auch bis zu 3 befallenen LK verlässliche Ergebnisse liefert oder liefern kann. In Deiner Tumorformel gibt es auch einen Hinweis für eine möglicherweise aggressivere Tumorbiologie (L1 = Invasion der Tumorzellen in Lymphgefäße), so dass ich - wie empfohlen - die Chemotherapie lieber mitnehmen würde (falls Du den Onkotype nicht selber bezahlen möchtest).


    Ich wünsche Dir alles Gute für Deine Entscheidung! Viele Grüße!

  • Liebe Forumsmitglieder,


    Ich möchte euch gerne kurz meine Problemlage vorstellen, denn vielleicht habt ihr ein paar Gedanken oder Ideen für mich, die mich in meiner zweifelhaften Lage weiter bringen.


    Zuerst meine Tumorklassifikation:


    Mamma-Carcinom links

    ypT3 vpN1a (1/3 an) G3 Pn0 Lo Vo Ro Mo

    Begleitendes extensives Lobuläre Carcinoma in Situation R0 nach Nachresektion

    Rez.-Status: ER: 100% (Score 12); PR: 75% (Score 9)

    HER-2/neu: Negativ

    Ki-67-Index: 20%


    Also großer Tumor ohne Fernmetastasen, mittelmäßig schnell wachsend.


    Da ich an einer Studie teilnehme, habe ich neoadjuvant 22 Tage Tamoxifen 20mg täglich bekommen. Nach der OP wurde ebenfalls im Rahmen der Studie der Oncotype DX durchgeführt.


    Nun liegt das Ergebnis des Oncotype DX wie folgt vor:


    Recurrence Score 15, daraus folgt ein Risiko für ein Fernrezidiv nach 9 Jahren mit AL oder TAM von 4% und ein Chemotherapienutzen von weniger als 1%


    Gleichzeitig hat sich aber gezeigt, dass die neoadjvante Therapie mit Tamoxifen nicht gewirkt hat, da der Ki-67 immer noch bei 20% liegt.


    Soweit so gut bzw. schlecht. Nun mein Problem:


    Die Randomisierung in der Studie hat mich nun der Chemotherapiekontrollgruppe zugewiesen, was für mich auch prinzipiell kein Problem war (das wusste ich ja vorher), da sie mir aber einen Nutzen von weniger als 1% von der Chemotherapie berechnet haben, zweifele ich, dass zu machen. Wem nützt es, außer der Studie, die halt in dem Bereich auch Studienteilnehmer braucht. Aber weniger als 1% - was nützt mir das? Der Schaden durch die Nebenwirkungen, noch dazu die Risiken, während der Coronapandemie eine Chemotherapie durchzuführen, lässt mich an der Sinnhaftigkeit sehr zweifeln.


    Alternativ wurde mir angeboten, aus der Studie auszusteigen - ist ja mein gutes Recht - dann hieße die Empfehlung der Tumorkonferenz Tamoxifen.


    Das hat aber bisher nicht gewirkt, wie ich ja ebenfalls durch die Studie weiß.


    Bestrahlung ist selbstverständlich, aber wie kann ich denn jetzt systemischer den Krebszellen, die vielleicht irgendwo schlummern etwas entgegensetzen? Mich nur auf OP, Bestrahlung, nicht wirkendes Tamoxifen und mein Glück zu verlassen, erscheint mir eine genauso schlechte Lösung zu sein, wie die Wahl einer wahrscheinlich wenig nutzbringenden Chemotherapie.


    Bin mittlerweile am Überlegen, prophylaktisch Eileiter und Eierstöcke entfernen zu lassen (falls die Ärzte da mitspielen), um dann das Tamoxifen gegen einen Aromatasehemmer tauschen zu können. Vielleicht wirkt das Tamoxifen auch deshalb nicht, weil meine Eierstöcke zu viel Östrogen produzieren, wer weiß?


    Ihr seht, ich weiß mittlerweile schon recht viel über die Biologie meines Tumors, doch Handlungsoptionen sind dabei nicht heraus gekommen.


    Habt ihr noch eine Idee, was man weiter machen kann?


    Im Moment warte ich auf ein weiteres Gespräch mit meiner mich behandelnden Studienärztin und meine Frauenarzt, der noch eine genauere Blutuntersuchung durchführen will.


    Leider ratlos in der Warteschleife grüßt euch

    Ilmomari :S

  • Liebe Ilmomari

    ich stecke in den gleichen Überlegungen, den ich habe auch für die Studie unterschrieben - bin aber noch am Warten. Habe vor 3 Tagen mit einer Antihormontherapie begonnen - der Oncotype Test ist am laufen ... Genau das, was du beschreibst - kreist auch in meinen Gedanken. Ich würde liebend gerne auf eine Chemo verzichten und ganz ehrlich - bei weniger als einem Prozent Nutzen würde ich keine Chemo machen.


    Heißt dein Ergebnis, dass deine Wahrscheinlichkeit bei insgesamt 4 % für einen Rückfall nach 9 Jahren und länger liegt? Deine Überlegung Eileiter und Eierstöcke entfernen zu lassen, kann ich nachvollziehen. Würde mich aber in jedem Fall noch weiter erkundigen - ich meine damit, dass jedes Organ ja seinen Sinn hat und du wahrscheinlich auch noch nicht in den Wechseljahren bist. Gibt es noch ein anderes Antihormon, das in deinem Fall besser anschlagen könnte? Wieso empfehlen die Ärzte weiterhin Tam*? War die Einnahmezeit zu kurz?

    Obwohl ich auch sagen muss, dass sich 4 % für mich gut anhören. Jeder Arzt hat mir gesagt, dass es eine schwarze 0 nie geben wird. Beim Restrisiko ist es "Gottes Wille" und da ist was Wahres dran.

    Ich wünsche dir von Herzen, dass du eine Entscheidung findest, hinter der du stehst.

    Es grüßt dich - aus dem gleichen Boot

    ela75

  • Liebe Ilmomari


    Du musst dir nicht gleich die Eileiter und Eierstöcke entfernen lassen, um eine Aromatasehemmer zu testen: Du kannst dir monatlich eine Spritze in den Bauch geben lassen, die die Aktivität der Eierstöcke genau so lahmlegt, als ob du in den Wechseljahren wärst und dazu einen Aromatasehemmer nehmen.


    So kannst du jederzeit zu Tam zurückkehren.


    LG, Viviane

  • Hallo Ilmomari ,


    ich habe zwar an keiner Studie teilgenommen und somit auch kein Tamoxifen vor der OP genommen, aber mein Oncotype Test hat ähnliche Ergebnisse, wie bei dir ergeben (Score von 13, Fernrezidivrisiko von 4% und Gewinn von <1%). Meine Ärztin hat aber damals zu mir gesagt, dass sie mir dennoch eine Chemo empfehlen würde, weil ich noch sehr jung (30) und der Tumor recht groß (T2 2,4cm) gewesen sei. Da ich auch gegen die Chemo war, ich aber die Empfehlung der Ärztin nicht einfach ignorieren wollte, habe ich mir eine Zweitmeinung eingeholt. Diese hat ganz klar gesagt, dass bei dem Oncotype-Ergebnis keine Indikation für eine Chemo vorliegt.

    Daher würde ich dir ebenfalls raten eine zweite Meinung einzuholen.

    Bei mir folgte dann die Bestrahlung und nun bekomme ich alle 3 Monate die Zoladex-Spritze, die die Eierstöcke lahm legt und Tamoxifen. Wobei mir der Arzt bei der Zweitmeinung auch gesagt hat, dass man Zoladex wohl bei ihm in der Klinik nicht mehr gibt, wenn man keine Chemo hatte. Studien haben wohl dass es in Kombi mit Chemo mehr bringt, aber mein Frauenarzt hat mir die Wahl gelassen und ich wollte das dann doch mitnehmen, wenn ich mich schon gegen die Chemo entschieden habe.

    Ich denke mir auch immer, dass in keinem Oncotype-Test die persönliche Lebensweise eingerechnet ist. Daher sehe ich meinen Sport und meine relativ gesunde Ernährung als "meine persönliche Chemo".

    Ich hoffe ich konnte dir etwas weiterhelfen


    Schöne Grüße

    Brienne

  • Hallo Ilmomari ,

    bei dem geringen Chemo-Nutzen würde ich keine Chemo machen wollen. Da das Tamoxifen bei dir anscheinend auch nicht wirkt , bleibt nur, die Östrogene anderweitig zu unterbinden. GnrH-Analoga, Aromatasehemmer, etc.

    Das würde ich an deiner Stelle mit deinen Ärzten nochmal konkret besprechen.

    Alles Gute,

    Nic46

  • Ilmomari

    Es fehlen noch die vielen Frauen, die 10 Jahre nach dem Krebs und ohne Chemotherapie sind. Aber ich hoffe doch sehr, dass dieser Test aussagekräftig ist und wir sie sein werden. Immerhin wird er seit letztem Jahr auch ohne Studie von der Krankenkasse übernommen, wenn es vorher angefragt wird.

    Ich glaube niemandem wurde gesagt "Sie brauchen die Chemo nicht", sondern immer nur "so ist das Ergebnis - Sie haben die Wahl".

    Damit sind die Kliniken fein aus dem Schneider.

    Mir wurde die Studie zu einem Zeitpunkt angeboten, als schon der OP Termin feststand. Aber leider so schlecht erkärt, dass ich sie abgelehnt habe. Ich wollte einach nur schnell operiert werden. Es ist jetzt etwa 1 Jahr nach den ganzen Behandlungen, aber ohne Chemo.

    Mit dem heutigen Wissen würde ich

    *die Studie mitmachen

    *dem Oncotest glauben, dass eine Chemo zum Zeitpunkt vom Ersttumor "keine Auswirkung auf mein Gesammtüberleben hat"

    *die OP machen lassen

    *bei dem Ergebnis, dass Tamoxifen schlecht wirkt das Geld für den Cyp2D6 Gentest ausgeben (zwischen OP und Bestrahlung), weil das Medikament nach meinem Empfinden weniger Nebenwirkungen hat (mein "Steckenpferd"...)

    *die Bestrahlung machen lassen (spätestens 4 Wochen nach der OP!) -> gegen ein Rezidiv an der gleichen Stelle

    *und so schnell wie möglich mit der Antihormontherapie beginnen. Es gibt Alternativen zum Tamoxifen, wenn du das nicht verwertest. Wenn du unter 35 bist wird in beiden Fällen die Eierstockfunktion unterbunden. Dieses Procedere soll eventuellen verbliebenen Tumorzellen die Nahrung entziehen.

    Die Entscheidung für dich ist nicht pro oder contra Studie, sonder pro oder contra Chemo.

    Das ist meine Nichtmedizinermeinung.

    Mir erscheint es so, als ob die Prozentzahlen ohne befallene Lymphknoten immer die selben sind, aber der Recurrence Score unterscheidet sich! Mit 15 bist du sehr weit von der Empfehlungsgrenze entfernt. Bei nur wenigen Prozentpunkten fällt die Entscheidung noch schwerer.

    Wenn du in dem Thread

    Wirksamkeit von Tamoxifen - Aktivität des Enzyms CYP2D6 vor der Einnahme testen

    liest, wirst du merken das ich mich in meinem Fall -ohne die Teilnahme an der Studie- gegen den Test entschieden hätte. Habe ihn aber gemacht und zu irgend etwas wird er schon von Nutzen sein hoffe ich.

    In deinem Fall habe ich das Gefühl, dass das Vertrauen zu dem Medikament durch die Studie und deren Verlauf bei dir zerstört ist. Durch die Testung wird es wieder hergestellt oder durch das Ergebnis gleich au eine andere Antihormontherapie verwiesen.

    Die Eierstöcke bekommt man nur bei genetischem Tumor, mit sehr ambitioniertem Arzt oder mein Verdacht - wenn man privat versichert ist - entfernt...

    Von einer Zweitmeinung würde ich bei einem G3 absehen und die Entscheidung so schnell wie möglich treffen.

    Lies einfach noch ein bisschen rum und tue was dein Herz dir sagt!

  • Im Moment hadere ich mehr mit der Nachsorge. Mich stört es sehr, dass nach der Akutbehandlung die Kontrolle nur vom Gyn vorgenommen wird. Mit dem bildgebenden Verfahren ist das kein Problem. Aber wenn man dann mitten unter den Schwangeren mit seinen Spezialthemen kommt, ist irgenwie nie richtig Zeit oder man bringt den Ablauf durcheinander.

    Eine Gesprächsbegleitung im ersten halben Jahr von einem ambitioniert über die neusten Entwicklungen beim Brustkrebs informierten Menschen wäre für mich super gewesen.

  • Liebe Ilmomari ,


    ich möchte Dir noch meine Gedanken zu Deinem Fall schildern.


    Aus meiner Sicht erfüllt Dein Tumor gar nicht die Kriterien, die notwendig wären, damit der Onkotype eine verlässliche Aussage liefert.

    Die größte Studie zum Onkotype (TailorX) mit über 10.000 Frauen hatte als Einschlusskriterium ein N0 Stadium. Es gibt noch eine kleiner Studie (Plan B) mit 3000 Frauen, bei denen 1-3 Lymphknoten befallen sein durften. Allerdings wurden dabei nicht nur 3 Lymphknoten entnommen (wie bei Dir), sondern mindestens 12 LK, um überhaupt ein aussagekräftiges Ergebnis zu erhalten. Bei 12 entnommenen LK ist die Wahrscheinlichkeit groß, noch weitere befallene LKs zu finden, wenn bereits der Sentinel befallen ist. Für die Prognose spielt diese ausgedehntere Axilla-OP keine Rolle, aber für die Einschätzung des Befalls und damit der Beurteilung, ob der Onkotype weiterhilft eben schon.


    Der zweite Punkt ist, dass Dein Tumor schon sehr groß war. In der TailorX Studie hatten gerade mal 20 Frauen (von 10.000) einen Tumor, der größer als 50 mm war. Die durchschnittliche Tumorgröße lag bei 15 mm. Ich sage es mal so rum: Vor einer gewissen Zeit (zB vor einem Jahr oder auch noch länger) war Dein Tumor auch mal 15 mm groß und es war noch kein Lymphknoten befallen. Zu diesem Zeitpunkt hätte der Onkotype genau das gleiche Ergebnis geliefert (niedriger RS, also keine Chemotherapie). Damals wäre die Entscheidung, keine Chemotherapie durchzuführen sicherlich richtig gewesen, da der Onkotype für dieses Tumorstadium eben einen Chemotherapie -Nutzen von nur 1% berechnet hat. Seit diesem Zeitpunkt hat sich aber einiges getan, Dein Tumor ist gewachsen, es ist mindestens ein LK befallen.


    Die Chemotherapie soll ja vorhandene Mikrometastasen abtöten, die noch nicht sichtbar sind. Je länger ein Tumor unentdeckt (und somit unbehandelt) vor sich hinwächst, desto wahrscheinlicher sind Mikrometastasen. Der Onkotype misst nun, wie stark ein Tumor dazu neigt, frühzeitig (Mikro-)Metastasen abzusiedeln. Bei hohen Werten (RS > 25) sind viele Gene angeschaltet, die den Tumor zur Aussaat von Metastasen anfeuern (sog. Onkogene) und viele Gene abgeschaltet, die das Absiedeln von Metastasen verhindern wollen (sog. Tumorsuppressorgene). Bei niedrigen Werten ist es genau andersrum, der Tumor muss bereits lange gewachsen sein, bevor er die ersten Zellen losschickt. Aber: jedes unbehandelte Mammacarcinom schickt irgendwann Zellen los. Nur den Zeitpunkt kennt keiner.


    Mit dem Onkotype kann man eben nicht jedes Mammacarcinom bzgl Prognose und Chemotherapie-Nutzen einschätzen, sondern nur die sogenannten frühen Mammacarcinome, die insgesamt eher klein und ohne (oder möglicherweise mit nur geringem) LK-Befall sind. Für alle anderen Mammacarcinome liefert der Onkotype keine sinnvolle Aussage. Wahrscheinlich ist er in Deinem Fall nur initiiert worden, weil Du in der Studie bist. Die erforderlichen Einschlusskriterien für den Onkotype erfüllt Deine Erkrankung sicherlich nicht.


    Und noch ein Wort zum Tamoxifen: Die Studie an der Du teilnimmst, möchte ja herausfinden, ob Tamoxifen bei Frauen, die einen Abfall des ki67 Wertes nach den 3 Wochen TAM haben, besonders gut wirkt, diese möglicherweise keine weitere Chemotherapie brauchen. Der Umkehrschluss, dass TAM überhaupt nicht wirkt, wenn das ki67 nicht runter geht, ist meiner Meinung nach nicht zulässig. Diese Aussage könnte man nur machen, wenn die Studie zeigt, das diese Frauen früher und/oder mehr Rezidive bekommen als die andere Gruppe. Bevor das nicht bewiesen ist, bleibt Tamoxifen eben ein hochwirksames Medikament gegen das HR-positive Mammacarcinom.


    Wenn Du noch prämenopausal bist, dann solltest Du zusätzlich zum TAM sowieso die GnRH-Analoga erhalten, wie meine Vorrednerinnen schon geschrieben haben. Die Grundlage dafür ist die SOFT-Studie, in der gezeigt wurde, dass sich die Prognose bei prämenopausalen Frauen verbessert, wenn GnRH-Analoga zusätzlich zu TAM gegeben werden. Damit hättest Du auch noch mehr Sicherheit. Wenn Du schon postmenopausal bist, dann könntest Du auch auf Letrozol oder Anastrozol wechseln. Somit gäbe es in jedem Fall eine Möglichkeit, um noch mehr Sicherheit in der Antihormontherapie zu bekommen.


    Ich weiß, es stehen schwierige und weitreichende Entscheidungen für Dich an. Für den weiteren Verlauf wünsche ich Dir in jedem Fall das Allerbeste!


    Viele Grüße!

  • N1a

    Mein Fehler. Ich habe keine Ausbildung für Tumorbeschreibung.

    Falls es dich nicht irritiert, würde mich interessieren ob nodal positiv über deinem Test steht. Bei meinem ist da ein Fehler unterlaufen. Am Score und der Empfehlung hat das aber nichts geändert.

  • Liebe IBru ,


    Jetzt habe ich die letzten Stunden damit zugebracht, alles über Tamoxifen und seine Verstoffwechselung zu lesen, was in dem von dir verlinkten Thread zu finden war. Sehr interessant, ich habe eine Menge gelernt, danke dafür! Da ich Tamoxifen derzeit (noch) nicht nehme, muss ich mit einer TDM Analyse wohl noch drei Monate ab Einnahmebeginn warten, wenn ich das richtig verstanden habe. Aber immerhin gibt es eine Möglichkeit, die Wirksamkeit zu testen, das beruhigt mich etwas.

    Tatsächlich steht über meinem Oncotype nodal-negativ, weil zum Zeitpunkt der Testanalyse noch nicht bekannt war, dass ein Lymphknoten eine Mikrometastase hatte. Aber das Studienbüro meint, dass es an den Ergebnissen (Scorewert etc.) nichts ändern würde. Also störe ich mich daran nicht weiter.

    Danke dir für deine vielen hilfreichen Vorschläge, die ich mir sehr zu Herzen nehme.

    Liebe Philosophin ,


    deine Ausführungen sind sehr interessant und geben mir zu denken.

    Ja, der Tumor war schon sehr groß, wobei es eigentlich gar nicht ein Tumor ist, sondern mehrere, die sich vor kurzem erst zu einem größeren Gebilde vereint haben. Deswegen war er auch vorher nicht zu tasten oder im Ultraschall sichtbar zu machen. Im letzten Herbst hat mein Frauenarzt selbst noch intensive geschallt und getastet, da war nichts zu spüren davon. Und das, obwohl er wohl seit der ersten Zelle viele Jahre wächst (7-8 Jahre meinte der Oberarzt im BZ).


    Bei der zweiten OP (Mastektomie) hatte der Chefarzt geplant, weiter 6-10 Lymphknoten zu entnehmen. Dazu ist es aber nicht gekommen, weil sie wohl so unauffällig und winzig waren, dass er sie nicht finden konnte. Er sagte mir, dass wäre sehr gut, schön sich sicher zu sein, dass da keine weiteren Metastasen wären.


    Ich habe meine Studienärztin bezüglich des Nutzens der Chemotherapie so verstanden, dass die Größe des Tumors keine zentrale Rolle spielt, sondern die Teilungsfreudigkeit der Zellen von Bedeutung ist. Mit der Chemotherapie erwischt man ja immer nur die Zellen, die sich gerade im Teilungsprozess befinden. Wenn das aber nur 20% zum Zeitpunkt der Chemogabe sind, ist der Nutzen defacto nur 1/5tel dessen, was es bei aggressiveren Tumoren wäre. Wenn nun auch noch die Gene, die der Oncotype untersucht, nicht dafür sprechen, dass die Chemotherapie mir nützt, bin ich halt am zweifeln, ob das eine Nutzbringende Therapie für mich ist. Wenn es tatsächlich einen Nutzen hat, der über die nichtmal 1% hinausgeht, wäre ich sofort dazu bereit, aber Meine Studienärztin sagte mir mit dem Ergebnis des Oncotype in der Hand, dass mein Krebs nicht aggressiv ist und sie mir nicht zu einer Chemotherapie raten würde, bei der Sachlage.


    Versteh mich bitte nicht falsch. Ich will keine 100%ige Sicherheit, ich weiß, dass es die nicht gibt, aber ich würde gerne neben der Bestrahlung eine systemische Therapie angeboten bekommen, bei der ich mit dem guten Gefühl rein gehe, dass sie mir einen Nutzen bringen könnte, so dass ich die Nebenwirkungen ertragen kann. Und wenn meine Ärztin mir von einer Chemotherapie direkt abrät, kann ich dem nicht positiv entgegentreten. Da muss ich tatsächlich noch besser erklärt bekommen, wieso das Oncotype-Ergebnis jetzt nicht mehr relevant ist. Denn jede Systemische Therapie (Chemotherapie, Tamoxifen, Aromatasehemmer etc.) richtet sich ja gegen mögliche Tumorzellen, die schon auf der Wanderschaft im Körper sind. Eine systemische Therapie gehört doch immer zur Behandlung dazu, weil - egal wie groß der Tumor schon war - immer Zellen schon unterwegs sein können. Deswegen bin ich ja gerade so unzufrieden mit meinen Therapieoptionen, gerade weil ich gerne eine wirksame systemische Therapie hätte. Doch ich zweifele halt aufgrund des Oncotype, dass es die Chemotherapie ist, die mir nützt. Es muss doch was besseres geben.


    so oder so muss ich auf das Gespräch mit der Studienärztin warten. Zu ihr habe ich ein großes Vertrauen aufgebaut, weil ich bisher das Gefühl habe, dass sie nicht nur ihre Leitlinie im Kopf hat, sondern mich als Mensch mit meinem speziellen Tumor wahrnimmt und für mich die bestmögliche Behandlung erwirken will. Ich hoffe, da täusche ich mich nicht, auch das wird sich bei unserem nächsten Gespräch klären lassen.


    Ich danke dir auf jeden Fall ganz vielmals für die Gedankenanregungen, die ich mir sehr zu Herzen nehme. Ich stehe der Chemotherapie jetzt wieder ein bisschen offener gegenüber, brauche dafür aber einfach noch mehr Antworten. Ob es die aber gibt?


    LG Ilmomari 🙃

  • Aber das Studienbüro meint, dass es an den Ergebnissen (Scorewert etc.) nichts ändern würde.

    Der Scorewert und die Empfehlung bleiben gleich. Das war bei mir so.

    Nodal positiv macht dann aber keine Unterscheidung mehr zwischen einem, zwei oder drei befallenen Lymphknoten.

    Hier steht noch was zu den CDK4/6 Inhibitoren. Es steht gerade eine Leitlinienänderung im Raum, von der ich leider nicht weiß, ob die erst weitere Metasierung betrifft. Eine Mikrometastase wird soviel ich weiß noch zum Primärtumor dazugerechnet.

    https://www.rbb-online.de/rbbp…nn-die-medizin-heute.html

  • Liebe @ilmomarie

    Lies vielleicht auch mal die aktuellen Leitlinien für Mamakarzinom, da einigen sich eine Gruppe von Ärzten auf Standards, schon bei einem G2 Tumor und günstigem Oncotype Ergebnis sind sie sehr verhalten von Chemo abzuraten.


    Ich hatte bei Biopsie einen G2, nach OP wurde er hochgestuft auf G3 und da war es rum mit prüfen ob sie Chemo brauchen. G3 war in der Klinik klare Indikation für Chemo. In "meiner" Klinik sitzt ein Guru der Metastasenbildung bei Brustkrebs, meine Ärztin ist kurz rein zu ihr, auch Prof H sagte, ja, Chemo.


    Such dir Ärztinnen denen du vertraust, bei mir ist es wissenschaftliche Expertise.


    Das Ergebnis des Expressionstests, Prosignia, zeigte auch nicht so eindeutig auf Chemo, mein Tumor war 1,6 cm, keine Lymphknoten befallen, stadium Ia...


    Ich bin 57 Jahre also ein Batzen älter als Du, es hieß zudem sie sind viel zu jung um auf Chemo zu verzichten. Auch das Lebensalter spielt eine Rolle.


    Was Philosophin sagt finde ich exorbitant gut erklärt. Da sind bei mir diverse Groschen der Erkenntnis gefallen, vielen Dank! Ich lese sehr viel, höre alles auf you tube von brustkrebs TV, soo eine gute Erklärung habe ich noch nirgends gefunden, bekommen.

  • Hallo Ihr Lieben!


    Ganz ehrlich: Bei einem Wirtschaftsunternehmen, das sehr teure Tests verkauft, anzurufen und nachzufragen, ob das Testergebnis auch verlässlich ist, halte ich für keine besonders gute Idee. Ob deren Meinung nicht vielleicht doch von ihrem wirtschaftlichen Gewinn abhängt? Ich glaube nicht, dass da jemand sitzt, der sagt, man solle nicht auf das Testergebnis vertrauen und lieber nochmal einen erfahrenen Onkologen befragen. Diese Aussage würde ja seinen eigenen Arbeitsplatz gefährden.


    Dass die Prognose des Mammacarcinoms sich mit der Größe des Primärtumors verschlechtert, ist allgemein bekannt, dazu gibt es viele Studien. Allein schon hier ist die Aussage, dass man das Ergebnis des Onkotype für jede Tumorgröße verwenden kann schlichtweg falsch. Daten zu T3 Tumoren existieren überhaupt nicht für den Onkotype. Der Onkotype wurde an Frauen mit einer durchschnittlichen Tumorgröße von 15 mm getestet, deren Prognose nicht mit der von T3 Tumoren vergleichbar ist.


    Und auch die Aussage, dass bei bis zu 3 befallenen Lymphknoten das Ergebnis des Onkotype genauso zu verwerten ist wie bei N0, ist ebenso falsch. Das stimmt nur wenn

    1) mindestens 12 LK untersucht wurden UND

    2) der RS des Onkotype bei 11 oder darunter lag.


    Nachlesen könnt Ihr das in der PLAN B Studie. Und auch da war die untersuchte Studienpopulation mit den genannten Kriterien sehr klein, die Evidenz ist schwach. Leider macht die Firma, die den Onkotype verkauft, auf ihrer schön gestalteten Website auf all diese Feinheiten nicht aufmerksam.


    Und noch einen Punkt möchte ich ansprechen. In den aktuell laufenden Studien zum HR+ HER2 neg Mammacarcinom wird der Onkotype routinemäßig initiiert, einfach um die Aggressivität und "Streufreudigkeit" des Tumors besser einschätzen zu können, das ist für die Auswertung und Subgruppenanalyse wichtig.


    In der aktuell gültigen S3 Leitlinie wird der Onkotype aber nur für die Fälle empfohlen, bei denen man sich unsicher ist, ob eine Chemotherapie wirklich erforderlich ist. Hier werden auf einmal diese beiden Dinge vermischt: Bei Pat., die in Studien laufen und bei denen die Indikation für eine Chemotherapie besteht, liegt plötzlich ein Onkotype Ergebnis vor, das einen geringen Chemotherapie Nutzen anzeigt. Allerdings ist diese Aussage ja nur für Pat richtig, bei denen eine Indikation für die Durchführung des Onkotype besteht. Für alle anderen hat das Ergebnis (zumindest nach den aktuellen Daten) keinerlei Aussagekraft.


    Das sind meine Gedanken zu diesem Problem. Glaubt nur das, was Euch Euer Gegenüber mit aussagekräftigen Studiendaten beweisen kann!

  • Liebe Caro_caro ,


    vielen Dank für die Blumen! :)


    Ich möchte noch etwas zu G2 und G3 anmerken. Das bahnbrechend Neue am Onkotype war/ist ja, dass man vielen Pat mit einem G3 Tumor, die man früher allein schon deshalb als high risk und G3 = Chemotherapie markiert hat eben anhand des Onkotype Ergebnis die Chemotherapie ersparen konnte. Das heißt, nicht jedes G3 bedeutet, dass der Tumor auch gerne und früh Metastasen absondert.


    Auf der anderen Seite konnten auch bei den G2 Tumoren einige Pat identifiziert werden, denen man früher anhand der bisherigen Kriterien (G2, kleiner Tumor, keine Lymphknoten befallen) von einer Chemotherapie abgeraten hatte, als Hochrisiko-Kollektiv mit insgesamt schlechter Prognose eingeordnet werden (also diejenigen mit hohen Werten im RS) und diesen mit der Chemotherapie eine Verbesserung der Prognose möglich machen.


    Somit kann der Onkotype (bei richtiger Indikationsstellung) sowohl G3 Pat eine Chemotherapie ersparen, wie auch Pat aufspüren, die doch von einer Chemotherapie profitieren. Er führt dazu, dass sowohl Über- wie auch Untertherapie vermieden wird, was ja gerade wenn es um so eine einschneidende Krebstherapie geht, extrem wichtig ist. Ich meine mich zu erinnern, dass in etwa 30% der Fälle durch den Onkotype die Therapieentscheidung nochmal geändert wird.


    Alles Gute weiterhin für Dich! :)