Prognosetests / Tumoranalyse: Oncotype, Endopredict...

  • Liebe Dalya 67 ,


    habe mich gerade durch PubMed gekämpft und research gate.


    Es ist ganz schwer zu sagen, wann dieses Tamoxifen einen echten Nutzen darstellt, aber ziemlich sicher bei einem Wert über 80%. Ein hoher Wert macht also eine AHT sinnvoll, bei niedrigen Werten kann man vielleicht überlegen, dann aber in Abhängigkeit davon, ob zB ein Lymphknoten befallen war - oder mehrere.


    Ich habe gerade eine relativ alte Studie gesehen, da geht die Rückfallquote sowohl für hormonabhängige und für triple negative Tumore in den ersten zwei Jahren sehr zurück. Das war eine Frage, die ich mir immer gestellt habe, ob man auch bei hormonabhängigen Tumoren auf einen einjährigen Nachsorgeabstand nach zwei Jahren gehen kann (ja!). Allerdings: bei den hormonabhängigen Tumoren bleibt das Rückfallrisiko auch nach 3 Jahren etwas höher als bei triple negativen Tumoren. Dadurch bleibt das Gesamtrückfallrisiko für beide Arten von Tumoren über einen langen Zeitraum etwa gleich hoch, da das Rückfallrisiko für triple negative Tumore zunächst höher ist als bei hormonpositiven Tumoren.


    Es handelte sich um eine große Studie. Dabei waren Frauen, die Tamoxifen bekommen haben, allerdings unterschiedlich lange.


    Tamoxifen hat eine Langezeitwirkung über 5 Jahre hinaus. Trotzdem wird inzwischen eine Empfehlung auf 10 Jahre gegeben. Nach 10 Jahren geht die Rückfallquote nochmal zurück, aber nie auf Null.


    Also, ein hoher Wert ist insofern gut, als dass man ziemlich sicher sein kann, dass die Therapie einen positiven Nutzen hat.


    Kann mir gerade jemand meine Komplexität aus dem Hirn ziehen?


    Vielleicht noch das: Krebs ist total individuell. Ein Arzt hat in der AHB gesagt, man soll bloß nicht anfangen zu rätseln, warum die eine Patientin das oder jenes Mittel erhält oder nicht - und du kriegst ganz was anderes Du musst unbedingt deine Ärzte löchern.


    LG


    Sonnenglanz

  • Dalya 67

    Liebe Dalya, ich denke bei 12 von 12 ist die AHT mit Tamoxifen oder Aromatese Hemmer besser wirksam. Man versucht halt bei uns die wenigen Prozente trotzdem mit auszuschalten. Besser oder schlechter kann man nicht sagen da spielen so viele Faktoren mit rein. Der her 2 Faktor ist noch eine wichtige Komponente und der ki spielt eine Rolle und ob Lymphknoten befallen waren. Wichtig ist auch wie gut die Chemo greift. Ich Versuche alles zu machen um das Risiko zu minimieren. Auch die AHT verträgt jeder anders. Ich habe ziemliche Probleme mit den Muskeln und Gelenken und mit den Schleimhäuten. Ich mache das Beste draus, hoffe immer noch das es besser wird vielleicht irgendwann. Sei lieb gegrüßt von Hosimo 😘😘😘

  • Hosimo


    Jetzt hab ich das auch verstanden:whistling:,mit der AHT hab ich auch ganz schön mit zu kämpfen.Gelenke,Hitzewallungen.und alles schmeckt nach K.....,Übelkeit ist extrem. Hoffentlich geht das nicht 10 Jahre so weiter.


    LG:hug:

  • Dalya freue mich sehr für dich das keine chemo gemacht werden muss:)


    muss mich aber jetzt doch sehr wundern bzw mittlerweile verstehe ich nur noch

    Bahnhof. Mein HER2 wurde als negativ betitelt, mein ER mit 6,9 als positiv und mein PR wurde mit 5,3 als negativ eingestuft. Mein KI lag bei 20%.


    So wie ich das rauslese haben wir ähnliche Hormonsituation, Mein KI ist niedriger und trotzdem kommt bei mir ein Wert von 35 und bei Dir knapp unter 25?!


    Wir hier das Alter auch mitreingerechnet? (Wobei ich nicht weiss wie alt Du bist liebe Dalya)


    Ich bin einfach nur verwirrt und frustriert. Mein Onkologe ist immer noch gegen chemo Und will zoladex und aht machen..... ich hingegen bin hin und hergerissen :(

  • Vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass ich den oncotype privat bezahlt habe weil keiner eine Indikation gesehen hat und trotz Test alle davon abraten. Ich wollte es dann doch schriftlich sehen dass ich angeblich low risk bin und dann der Schock Mit high risk...

  • Sunshine1979

    Du hattest doch geschrieben, dass es erst nächste Woche dem Tumorboard vorgelegt wird. Warte doch erstmal ab.

    Geduld ist nicht unsere Stärke. :hug: Mit diesen Fragen, kannst du dir dann auch noch eine 2. Meinung in einem anderen Brustzentrum einholen.

    Wenn du die Spannung nicht aushältst, hast du noch die Möglichkeit dich an das Patiententelefon vom KID oder der Herstellerfirma zu wenden. Bei beiden Stellen bekommst du professionelle Auskunft zu dem Test.

    https://www.krebsinformationsdienst.de/ Kontakt im blauen Balken: Wir beantworten ihre Fragen kostenlos

    Kontaktdaten Herstellerfirma findest du mit der Suche nach dem Test im Internet. Die können dir auch erklären, welche Faktoren zu dem Rescue Score führen.

    Ich schulde meinem Leben noch Träume und meinen Träumen Leben!

  • So wie ich das rauslese haben wir ähnliche Hormonsituation, Mein KI ist niedriger und trotzdem kommt bei mir ein Wert von 35 und bei Dir knapp unter 25?!

    Liebe Sunshine1979


    Wenn ich das richtig verstanden habe, prüft der Oncotype-Test spezielle Gene im Tumor, also andere Eigenschaften als den KI oder den Hormonstatus. Dementsprechend kann man sich mit anderen Mädels mit ähnlichem KI eigentlich nicht vergleichen, weil die Gene des jeweiligen Tumors trotzdem unterschiedlich sein können.

  • liebe Sunshine1979 ,


    Der KI Wert hat damit glaub nix zu tun.Hab ich das richtig verstanden,Dein Testergebnis liegt schon vor ????? Mit dem Alter hat das gar nix zu tun,wie die Werte ausfallen.Warum hast Du den Test selbst Bezahlt ????? Bei mir haben die Ärzte gleich gesagt ,das wir den Test machen sollten,in der Hoffnung keine Chemo zu bekommen,hätte meine Leber wahrscheinlich nicht geschafft.

    Mach Dich bitte nicht fertig, bei jedem ist die Diagnose anderst. Bei meinem Test kam auch ganz was anderes raus,als beim Pathologen im KH.

    Das sind nur Zahlen auf dem Test,sicher ist es erst mal beruhigend oder auch nicht.Aber Garantie hat keiner

    :hug:

    Sei ganz lieb gegrüsst.

  • Liebe Sunshine1979 ,


    Das ist wirklich knifflig. Ich habe eine Studie gefunden die besagte, bei einem Score kleiner gleich 25 profitieren prämenopausale Frauen, postmenopausale nicht von der Chemo.


    Der Artikel heißt


    Therapieentscheidung-bei-RS-≤-25-abhaengig-vom-Menopausenstatus.pdf


    Ich hatte mit einem anderen Test einen Wert von 33 und da hat man mir postmenopausal die Chemo empfohlen. Den Nutzen konnte man nicht schätzen, aber der Arzt meinte, vielleicht 10%. Ab einem Nutzen von 3% sei eine Chemo sinnvoll. Der Arzt hatte nicht damit gerechnet, dass der Wert so "hoch" ausfallen würde. Aber 33 oder 35 finde ich noch im Rahmen. Das hätten auch 70 sein können und dann wird Optimismus deutlich schwieriger.


    Bei mir wurde also mit der Chemo (hoffentlich) die Chance, 10 Jahre ohne jeden Rückfall zu leben, von etwa knapp 70 auf etwa 80% erhöht.


    Um Klarheit zu bekommen:

    KID

    Zweitmeinung

    Und der Telefonservice von Oncotype. Tel Nummer findest du auf deren Website.


    Alles Gute für dich. Für mich war das fast die schwerste Zeit, mich für die Chemo zu entscheiden, ohne genaues Wissen zum Nutzen. Das ist echt eine blöde Situation.


    Ich muss allerdings 5 Jahre AHT schaffen, sonst ist die Statistik hin (noch 2,5 Jahre und dann die Entscheidung für oder gegen weitere 5 Jahre Tamoxifen).


    Alles Gute für dich


    LG Sonnenglanz

  • Sonnenglanz


    Ich danke dir für deine ausführliche Nachricht. Ok verstanden ich habe mich innerlich jetzt auf die chemo eingestellt muss nur noch meinen Arzt überzeugen. Mit so einem Luminal B bleibt einem ja auch wenig Wahl, wie ich finde. All die survival rates die man sonst so liest im Internet beziehen sich offenbar zum grossen Teil auf den Luminal A mit den besten Prognosen. Ich weiss jeder reagiert anders jeder krebs ist anders aber ich bin halt ein Zahlenmensch und wenn ich mir die Statistiken so anschaue dann ist dieser ER+/PR- HER2- ja sogar prognostisch in der Langfristbetrachtung sogar schlimmer als ein TN.


    Selbst mit chemo und anschließender hormonbehandlung kommt man in der 9 Jahresrate auf gerade mal 80% wenn man nicht zwischenzeitlich eine tamox Resistenz entwickelt. Ich weiss es hilft alles bangen und recherchieren nichts, es ist einfach nur so niederschmetternd...


    Sonnenglanz wie geht es dir denn zwischenzeitlich mir so viel Therapie?

  • Liebe Sunshine1979 ,


    es geht mir relativ gut. Ich bin langsamer als früher, habe etwas Fatigue und früher war mein Job mein Leben, im Moment nervt der ziemlich. Ich habe trockene Schleimhäute, mein Darm ist öfter Mal möff, die Haare, naja, aber geht alles. Trotz Polyneuropathien bin ich - glaube ich - ganz flott unterwegs, und man sieht mir wahrscheinlich nix an.


    Realistisch betrachtet geht es mir wohl sehr gut, nach dem was war. Gravierendste mögliche NW könnte eine beginnende Ostetporose sein, die könnte aber auch genetisch bedingt sein. Meine Mutter hatte die ganz schlimm. Aber da könnte ich auch etwas gegen tun.


    Also, nur Mut, das schreiben ja fast alle hier, die Therapie ist machbar. Meine Ärzte haben mir viel Bewegung verordnet, und ich war fast jeden Tag spazieren. Es waren genau 3 ganz blöde Tage mit Höllen Kopfweh. Mein Mann und ich waren viel draussen. Es ist bei eher die Psyche gewesen, die viel Pflege benötigte. Ich bin jetzt bei der Physiotherapie am Gerät und der Sportarzt ist auch TCM Arzt. Bei dem fühle ich mich aufgehoben. Der will nichts finden, sondern nur, dass es mir gut geht. Eine Gelenkkapsel Entzündung in der Schulter der betroffenen Seite hat eine seiner Physiotherapeut innen mit Zauberhänden weg trainiert und das in kurzer Zeit. Mir standen zwar die Schweißperlen vor Schmerzen auf der Stirn, aber jetzt ist es wieder gut.


    Man kann schon versuchen, viel für sich zu tun. Es nervt im ersten Moment (kleine Umkleidekabine, eigene Unzulänglichkeiten...), Aber man investiert in die Zukunft. Hier fangen übrigens viele schon parallel zur Chemo damit an.


    Ohne Corona mit mehr Freiheiten und Kontakten ginge es mir wohl besser.


    80% ist viel. Bedenke, dass jede 8. Frau erkrankt. Ich finde 20 % ziemlich gut. Ich sehe es wie du, da gibt es eine klare Empfehlung für die Chemo. Natürlich musst du es für dich entscheiden, und manchmal denke ich auch, ob sich das wirklich gelohnt hat wegen der läppischen 10% auf 10 Jahre. Übrigens, wenn man die geschafft hat, sinkt das Risiko nochmal.


    Ich bin froh, dass ich den Test gemacht habe, obwohl das Ergebnis mich zunächst umgehauen hat. Aber jetzt weiß ich, dass ich alles getan habe, was sinnvoll war. Kommt es wieder, hat es nicht an mangelnder Therapie gelegen.


    Es gibt halt auch so blöde Tumore, Kommen relativ harmlos daher, sind aber dich ernster zu nehmen. Luminal B sagt meiner Meinung nach auch aus, dass eine Chemotherapie sinnvoll sein kann.


    Alles Gute für dich!


    LG Sonnenglanz

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  • Liebe Sunshine1979 ,


    Nein, hormonabhängige Tumore (her2neu-) haben keine schlechtere Statistik. Die Teile negativen Tumore haben in den ersten Jahren ein ziemlich höheres Rückfallrisiko. Es fällt nach 2, 3 Jahren drastisch ab und bleibt dann tief. Bei den hormonabhängigen Tumoren ist die Rückfallrate am Anfang geringer, fällt auch nach 2, 3 Jahren und bleibt dann im Verhältnis zu Triple negativ etwas höher, aber wirklich nur etwas.


    Insgesamt bleibt damit das Rückfallrisiko über 10 Jahre etwa gleich.


    Wichtiger ist der Nodalstatus. Ohne Lymphknotenbefall ist das Rückfallrisiko deutlich geringer als bei 1 - 3 befallenen Lymphknoten. Mit mehr als 3 befallenen Lymphknoten steigt das Risiko nochmal. Dann spielt es noch eine Rolle, ob die Lymhknoten kapselübergreifend befallen waren oder nicht.


    LG und

  • Sonnenglanz


    Ich danke dir sehr für Deine ausführliche Antwort und allen anderen natürlich auch. Ich warte jetzt ab was die Gespräche diese Woche ergeben aber innerlich habe ich mich auf die chemo eingestellt. Werde von jetzt an auch keine Statistiken mehr lesen. Ihr alle seid doch Paradebeispiele, dass es auch lange gut gehen kann. auch mit vermeintlich weniger guten Prognose Z.B. die liebe Tschetan die glaub auch schon in ihrem 9. Jahr mit luminal b ohne Rückfall ist, wenn mich nicht alles täuscht. ❤🙏

  • Hallo Sunshine1979 ,

    Nein die liebe Tschetan 😁 ist erst im 6. Jahr nach Therapieende.....

    Bisher ohne besondere Vorkommnisse und hoffentlich ohne Metastasen , aber noch nehme ich ja Letrozol ein. Über die AHT ist hier ja schon lang und breit geschrieben worden, über die möglichen NW auch. Ich ertrage lieber die Einschränkungen bei meinem Rückfallrisiko. Wenn ich die Statistiken richtig deute, steigt das Risiko erst nach Ende oder Therapieresistenz wieder an. Und bleibt dann (zumindest bei meiner Tumorbiologie und meinem LK Befall) leider auf 2% jährlich lebenslänglich. Es sinkt halt nicht wie z.B. bei TN. Das ist früher keinem so richtig aufgefallen, da die Patienten gar keine 5 oder 10 Jahre überlebt haben und das Langzeitüberleben noch gar nicht im Fokus lag. Es gibt also keine Entwarnung, will aber keiner hören. Für die Ärzte ist nach 5 Jahren alles toll.... Also, immer schön wachsam bleiben! Bei mir steht im Juli eine außerplanmäßige Mammo der anderen Brust an, Mikrokalk, so hat es bei der entfernten Brust auch mal angefangen....

    Bei Fragen einfach Fragen 😊oder PN.

    Gruß Tschetan

  • @oh entschuldige, da hab ich mich wohl verrechnet. Eine doofe Frage - warum haben die luminal B Typen früher nicht so lange überlebt? Was hat sich denn im Therapieansatz verändert? Gibt es hier im Forum überhaupt jemanden der mit Luminal B lange Zeit ohne Probleme lebt????

  • Liebe Sunshine1979 ,


    Ich denke, an Deiner Stelle würde ich auch die Chemo nehmen.... Mir ging es vor drei Jahren ähnlich, erst hieß es nur OP und Bestrahlung und dann AHT. Tja, und dann war der Wächterknoten befallen und es gab noch einen 4mm Satelitten-Tumor (das Original war 1,2 mm). So wurde der KI von 10 auf 15% angehoben und ich bin in eine Studie zum Oncotype Test gekommen (2018 war der noch keine "Kassenleistung"). Und genau wie bei der Dir ein Luminal B High Risk so dass ich das klassiche EC/Paclitaxel-Schema bekommen habe.


    Und nun hat sich der Tag der Erstdiagnose gerade gejährt (ich schenke mir jedes Jahr an diesem Tag einen Anhänger für ein Bettelarmband) und mir geht es super. Ich bin relativ gut durch die Chemo gekommen, vertrage das Tamoxifen noch ganz gut und kann inzwischen sogar wieder einen Zopf machen ;-)


    Meine Tochter (damals 13) und ich (bin alleinerziehend) haben damals entschieden alles zu tun, was möglich ist. Mein Kind meinte, sie fände es sonst sch*** wenn ich tot wäre und sie traurig sei und dann noch sauer wäre, weil ich nicht alles versucht habe ;-)


    Ich drücke Dir auf jeden Fall die Daumen, dass die Chemo bei Dir gut verläuft (so wie ich es lese, hast Du Dich ja eigentlich schon dafür entschieden)!


    Alles Liebe
    Alltagsheldin

  • Liebe Sonnenglanz oder wer auch immer mir die Frage beantworten mag,


    Wo kann ich das nachsehen in meinem Befund, ob der Lymphknotenbefall kapselübergreifend war?

    Es gibt Begriffe, die ich erst hier im Forum kennenlerne, obwohl meine ED 2,5 Jahre zurück liegt.

    Es ist echt überraschend, wie unterschiedlich alles ist.


    Die OÄ sagte mir z.B. am Anfang die Tumormarker werden total überschätzt. Also dachte ich, dass man sie in meinem BZ gar nicht bestimmt. Seit letztem Jahr weiß ich, dass dem nicht so ist.


    Vielleicht habe ich mich auch zuwenig darum gekümmert 🥴?


    Danke und liebe Grüße


    Zimtmaus