Prognosetests / Tumoranalyse: Oncotype, Endopredict...

  • Sunshine1979

    Ich denke mal, das längere Überleben heute gilt für alle Typen. Die Therapien werden ja ständig überprüft und ggf. an neue Erkenntnisse angepasst. Eine Therapie heute ist ja schon anders als 2014 bei meiner ED. Da ist ein ständiger Wandel auch durch neue Wirkstoffe und Erkenntnisse über die Mechanismen. Eine Tumorbiologie wie heute mit der Bestimmung ER/PR und HER2, Ki% das gab es früher nicht. Und Prognosetests schon gar nicht. Luminal B heisst ja eine höhere Zellteilungsrate KI im Gegensatz zu Luminal A, daher gilt es als schneller wachsend und damit aggressiver und streufreudiger. Aber es gibt ja noch andere Faktoren z.B. der Lymphknotenbefall, oder den Entartungsgrad der Zellen G1 bis G3.

    Früher galt man nach 5 Jahren als geheilt und danach hat doch keiner mehr beobachtet. Das auch nach 10 oder 20 Jahren wieder etwas auftauchen kann , das hatten die gar nicht auf dem Radar. Erst jetzt, wo so viele die ersten Jahren gut überstehen, da fällt das auf in Langzeitstudien.

    Bei einigen Untertypen kommen die evt. Rückfälle früh, bei anderen spät. Bisher wird das nur festgestellt, man forscht nach den Erklärungen. Ich kann da leider auch nur vermuten, dass schlummernde Zellen irgendwann wieder gute Bedingungen vorfinden und wieder aktiv werden. Vielleicht nach Ende der Antihormontherapie, wenn wieder Wachstumsreize da sind?

    Oder alle hormonempfindlichen Zellen sind weg, aber es gab halt auch einige unempfindliche,

    Die jetzt in der Lage sind zu wachsen? So ein Tumor ist ja nicht homogen, er besteht aus vielen verschiedenen Sorten, ich habe mal eine Darstellung gesehen, sah aus wie ein Bällebad bei IKEA so bunt.

    Aber es gibt hier sicher einige mit Luminal B, die schon lange dabei sind! Das ist ja auch Statistik, da stehen keine Namen. Auf welcher Seite jede steht, das weiss niemand.

    Nur Mut, Schritt für Schritt!

    Gruß Tschetan

  • Liebe Zimtmaus,


    bei mir steht es im Bericht der Pathologie. Das war bei mir das pathologische Institut der Uni. Eine 0,5 cm messende Lymphknotenmetastase ohne extrakapsuläre Ausdehnung in einem von zwei Sentinels. Mir wurde gesagt, 0,3 cm hätte man noch als "nichts" bewertet. Tja, leider fast das doppelte mehr, aber das hat die Ärzte auch nicht geschockt. Offiziell ist die lesweise; Tumor ganz am Anfang des Ausbreitungsverhaltens. Inoffiziell hat der Leiter des Tumorboards immer eine wegwerfende Handbewegung gemacht: das sieht insgesamt gut aus.


    bei mir steht dann da noch Lymphangiosis carcinomatosa, wenn man das g...gelt, denkt man, man kann gleich schon mal seinen Sarg aussuchen. Es bedeutet aber "nur" eine leicht erhöhte Rezidivrate. :rolleyes: Und Rezidive werden heutzutage auch meistens kurativ behandelt (der Herr bewahre mich davor). Und die Radologin meinte, wenn man immer brav zur Vorsorge / Nachsorge geht, findet man alles sehr rechtzeitig. :rolleyes:


    Mich hat es gerade völlig geschockt, diese Ergebnisse nochmal anzusehen. Aber, wie gesagt, ein Rückfallrisiko ohne Chemo bei etwa 30% in 10 Jahren und 5 jähriger AHT.... es könnte schlimmer sein. Und genau, wie es dann wirklich läuft, weiß kein Mensch, Und ich habe ja zusätzlich die Chemo bekommen. Deren NWs ich dafür abkriegen kann. Geschachere mit dem Teufel um die Gesundheit? 8o


    Liebe Sunshine1979 Die Therapieansätze haben sich tatsächlich drastisch verändert, und du musst bedenken, für die 10 Jahresstatistik müssen die Patientinnen vor 10 Jahren behandelt worden sein. Alle vier Jahre gibt es gravierende Fortschritte in der Behandlung, etwa.


    Docetaxol wurde 1992 zugelassen. Paclitaxol 1993 (mal so rumgeg..gelt). Allerdings zunächst für Ovarialkrebs, später dann für Brustkrebs. Wie umfassend es angewendet wurde, weiß ich nicht. Jedenfalls kenne ich einige, die waren vor nicht mal sehr langer Zeit in Behandlung und haben noch FEC erhalten 5-Fluorouracil, Epirubicin und Cyclophosphamid, so vor 7 , 8 Jahren. 5-Fluorouracil ist jetzt aus dem Rennen, glaube ich. Es gab dieses ganze dosisdichte Gedöns noch nicht ...


    Also, meine Ärzte sind unisono der Ansicht, daran sterbe ich nicht und ich kann auch die 81 schaffen *hoffenwirsmal* schriftlich liest sich das so: Es bleibt abzuwarten, was passiert. Je jünger man bei der Erstdiagnose ist, desto länger zieht sich das mit dem Rückfallrisiko. Aber ich kenne einige, die bereits mehr als 15 Jahre gesund geblieben sind.


    Ich habe eine Freundin, die hatte vor etwa mehr als 15 Jahren schon eine Fernmetastase - und der geht es mit Ausnahme eines ausgedehnten Lymphödems gut.


    Zu den Tumormarkern, laut AHB Ärzte: sie sind nicht sonderlich aussagekräftig außer PSA für die Männer. Man gerät in Panik, wenn sie steigen, aber das muss nichts heißen. Kann aber. Also fängt man zu suchen, die Patientin muss den ganzen Mist über sich ergehen lassen... und wenn sie Glück hat, für nix. Dann muss sie die ganzen Untersuchungen erstmal verarbeiten. :(


    Tja, das ist das, was ich jetzt so in den letzten 3 Jahren gelernt habe. Vielleicht noch mehr, aber mehr fällt mir gerade nicht ein.


    Man muss jeden Tag genießen. Egal ob mit Krebs oder ohne.


    LG Sonnenglanz.

  • Liebe Tschetan , Paclitaxol wird gerade weiter entwickelt, so dass es auch gegen Schläferzellen wirken kann. Und bei manchen gibt es überhaupt keinen Rückfall, obwohl sie sehr alt werden. Krebs ist immer eine Wundertüte. ||

  • Liebe Sonnenglanz,


    Das ist ja interessant mit der Weiterentwicklung des Paclitaxol, ich bin davon ausgegangen, dass Schläferzellen sich eben nicht teilen und daher für eine Chemo nicht erreichbar sind, diese wirkt ja nur während des Teilungsvorgangs. Deshalb hocken die Dinger da und sind quasi immun. Hast du da Quellen?

    Eine Überlegung, die ich mal in einem Video des DKFZ (Trump hieß der Vortragende glaub ich) gehört habe, war die Dinger gezielt aufzuwecken und dann anzugreifen. Aber war noch Zukunftsmusik.

    Natürlich erleidet nicht jede einen Rückfall, das habe auch nicht behauptet. Ist vielleicht falsch rüber gekommen?

    Gruß Tschetan

  • Liebe Sonnenglanz,


    Vielen Dank für deine ausführliche Antwort!!


    Bei mir steht davon nichts im Pathologiebericht.

    Ich weiß ich bin teilweise sehr unbedarft was das ganze Fachwissen anbelangt.

    Klar habe ich auch was gelesen, aber bin nicht zu tief eingestiegen.


    Ich habe keine Ahnung wie hoch mein Risiko ist, will es vielleicht gar nicht wissen.


    Leider habe ich kein großes Vertrauen in die Nachsorge.

    Man hat bei der Vorsorge sprich Mammographie meinen lobulären Tumor auch nicht gesehen.

    Eine Nachsorge mit Brust MRT ist nicht vorgesehen, einmal habe ich es mir erbettelt.


    Ich wünsche Dir und mir und allen Foris wenn möglich immer nur oBs in der Nachsorge….


    Nochmals danke und liebe Grüße


    Zimtmaus

  • Wow Sonnenglanz Tschetan und all die anderen Ladies ihr seid alle so belesen und eine echte Bereicherung für das Forum danke danke danke dass ihr euch immer die Zeit nehmt so ausführlich zu schreiben 🙏


    Hab aber jetzt doch noch ne doofe Frage - wenn man zB wie ich einen Ki von 20% hat bedeutet das im Umkehrschluss dass die restlichen 80% quasi schläferzellen sind?


    Hmmmm das würde ja bedeuten dass ein hoher ki gut ist wenn man chemo bekommt damit möglichst viele erwischt werden? Oder ist das jetzt sehr naiv gedacht?

  • Neee, liebe Sunshine1979 , Schläferzellen sind eine ganz besondere Spezies, die sondern sich ab, bleiben irgendwo im Hintergrund, lassen sich von irgendwas überhaupt nicht beeindrucken und fangen dann irgendwann an, völligen Blödsinn zu machen.


    Eigentlich weiß man nicht so genau, so sie im Tumor angesiedelt sind,warum sie auf Wanderschaft gehen... und erst recht nicht, warum sie wieder aufwachen.


    Ob dein Tumor Schläferzellen hat und ob er sie abschilfert, ich glaube, das weiß kein Mensch.


    Liebe Tschetan , ich habe das nur geschrieben, damit es mir klar wurde. Du hattest nicht geschrieben, dass jede einen Rückfall bekommt. Und ich habe die Quelle auch nicht abgespeichert, weil es völlig vage war. Aber möglicherweise war das ähnlich wie deine Quelle. Man kann inzwischen Krebszellen dazu bekommen, ihre Chemo selbst zu produzieren. Allerdings nur in Mäusen. Aber immerhin. Wer weiß, was noch kommt.


    Ach man, man möchte ja einfach nur gesund sein. Ist doch nicht zu viel verlangt. :rolleyes:


    LG Sonnenglanz

  • Sunshine1979 ,


    20%KI . Der Pathologe hat in der Gewebeprobe 100 Zellen betrachtet (als Beispiel zur Vorstellung!) Davon waren 20 in Teilung, die anderen gerade nicht. Die teilen sich zu einem anderen Zeitpunkt. 80 sitzen, 20 laufen. Aber immer andere, die 80 schlafen nicht, die sind gerade nicht dran.

    Mit Schläferzellen meine ich andere Zellen, die haben ihren Zellzyklus zur Teilung dauerhaft eingestellt. Die sind quasi in ihrem Zustand eingefroren. Was sie wieder zum Aufwachen bringt ist nicht geklärt. Ob und wann sie überhaupt wieder aufwachen weiß auch keiner. Ob man die hat, kann man nicht so einfach feststellen, höchstens durch eine Punktion von Knochenmark aus den Beckenknochen oder eine Blutuntersuchung , ob welche im Blut zirkulieren. Da sind sie wohl am ehesten zu finden. Knochenmarkspunktion macht man aber nur in einigen Zentren während der OP, ist ja keine Lapalie und schmerzhaft. In meiner Gegend hier gibt's das nicht.


    Vielleicht zur Vorstellung für die Zellteilung:

    So eine Teilung erfolgt in mehreren Phasen, kann man gut googeln 😀. Ganz einfach vorgestellt:

    Die Zelle bläht sich auf, in der Zelle wird die DNA abgelesen und eine Kopie erstellt für die künftige Tochterzelle. Die jetzt doppelte DNA zieht sich in jeweils Seite der aufgeblähten Zelle zurück, es erfolgt eine Abschnürung in der Zellmitte und zack : 2 Zellen mit jeweils ihrer DNA sind da! Während einer dieser Phasen wirkt die jeweilige Chemo. Sie verhindert z.B. das Ablesen der DNA, die Synthese der Kopie, das korrekte Auseinanderdriften in die Seiten vor der Abschnürung, die Zelle merkt "ich bin Schrott" und bringt sich um... So wirkt die Chemo, nur in dieser Phase der Teilung. Deshalb ist einer hoher KI ein Vorteil für die Wirksamkeit der Chemo. Was nur faul rumliegt während der Chemo, bleibt einfach liegen und wird nicht erwischt, wer nicht arbeitet, macht auch keine Fehler sozusagen. Auf die Frage wie lange so eine Verdopplung einer KrebsZelle dauert habe ich verschiedene Aussagen erhalten, mehrere Stunden bis knapp 1 Tag. Da die Chemo ja nur eine bestimmte Zeit im Körper bleibt, werden nicht alle während einer Teilung erwischt. Daher mehrere Chemos und ggf. kürzere Abstände.

    Ich hatte das ETC Schema, alle 2 Wochen jeweils nur eine Substanz und jeweils stärker dosiert.

    Eporubicin, Docetaxol und Cyclophosphamid nacheinander.

    Ich hoffe, ich habe nicht zu viel Unsinn erzählt 😁.

    Gruß Tschetan

  • Ohje hab gerade versucht mitzulesen, vieles ist für mich echt zu neu. Ich warte auf mein Endopredict Ergebnis und hoffe das alles noch im Zeitrahmen ist und mein Arzt nicht meckert weil ich den einfach angeleiert habe. Aber ich habe wirklich Angst davor nicht alles auszuschöpfen um dieses Ungetüm zu besiegen. Das mit den kapselübergreifenden Lymphknoten finde ich sehr interessant und muss mal schauen ob ich das irgendwo finde.

    Wie lange habt Ihr auf das Testergebnis gewartet?


    Liebe Grüsse Catalinamaus

  • Sonnenglanz , Tschetan , ich hab grade mit großem Interesse in diesem Strang gelesen und bin sehr beeindruckt von Euren Recherchen und sehr verständlichen Erklärungen (war selbst grad mit Recherche zu Verstoffwechselung von Medis u.ä. unterwegs); die Erklärung von Tschetan zum KI Wert und der Zellteilung ist große Klasse. Und amüsant auch (80 sitzen, 20 laufen … und … die Zelle merkt ich bin Schrott …), ganz ehrlich, so verständlich hab ich das noch nirgendwo gelesen.


    Was die Individualität von „Krebs“ betrifft, und die dadurch unmögliche genaue persönliche Prognose, glaube ich dass viele Erkrankte vergessen dass „Krebs“ kein Feind von außen ist, wie z.B. Masern oder Covid-19, sondern aus den eigenen Körperzellen entsteht und deshalb so individuell ist.


    Ich bin sehr gespannt wie weit man in nächster Zeit mit der Forschung am Metastasierungsprozess und Schläferzellen kommt.

  • Danke, liebe KatzenMom 64 ,


    und ja, diese Tumor-Zellen sind unsere eigenen, nur sehr eigenwillig. Und sie können leider sehr schnell mutieren, vor allem, wenn die Teilungsraten hoch sind.


    Ich sage deswegen oft "mein Krebs". Den hat keine andere. Jeder ist anders. Aber man kann sie trotzdem etwa klassifizieren und je besser man das kann und je mehr Therapien man hat, desto spezifischer kann man vorgehen. Aber letztlich kann dann doch keiner sagen, ob die Therapie wirklich anschlägt. Weil eben der Tumor sich so eigenwillig aufstellt.


    Aber insgesamt sind die Ergebnisse ja sehr gut.


    LG Sonnenglanz.

  • Hallo Ihr Lieben,


    Mein Ergebnis ist da und ich bin nicht schlauer.

    Rezidivriskio 13%

    Chemonutzen 4%

    High Risk


    Versteh nicht weshalb High Risk bei den Zahlen


    Morgen um 12 Uhr soll ich mich final Entscheiden. Mir schwirrt der Kopf.


    Liebe Grüße

    Catalinamaus

  • Liebe Catalinamaus,


    Obwohl bei mir eigentlich von Anfang an klar war, das ich nicht um die Chemotherapie drum herum komme, habe ich den Oncotype gemacht. Ich bin ordentlich auf Gegenwind gestoßen, sowohl hier und auch von meiner Familie.


    Gut! Das du einen Genexpressiontest trotzdem gemacht hast und auf die paar Wochen mehr oder weniger kommt es nicht drauf an. Mit diesen Werten kann ich dir nichts professionelles sagen, ich habe viel gelesen und meine 4% und 12% hören sich zwar wenig oder harmlos an. Sollen aber nicht ohne Bedeutung sein, in der Onkologie werden sie als hoch eingestuft, also nicht ohne.


    Für mich war dieser Test sehr wichtig, auch ich wollte alles durchforsten, bevor ich mich einer Chemotherapie unterziehe.


    Alle haben es gut gemeint bestimmt, jetzt weiß ich Besser und bereue die Therapie nicht.


    Du musst selbst entscheiden, aber lieber ne chemo mit blöden NWs, die vergeht als nacher kommt etwas hinterher. Für keine gibt es eine Garantie, aber ich nehme lieber alles mit was die Medizin bietet.


    Bei mir kam auch high risk raus, ich war auf deinem Profil, du hattest ein Dcis vor 7 Jahren. Also produziert dein Körper auch Dinge die da nicht rein gehören, sowie bei mir 2013 wurde mir ein gutartiger Dermoid Tumor entfernt. So groß wie eine Grapefruit und unauffällig versteckt am rechten Ovar.


    Wenn ich richtig verstanden habe, 3 befallene Lymphknoten hast du, das zeigt das der potential dazu hat.


    Also ich persönlich würde dazu tendieren eine Chemotherapie in Anspruch zunehmen und warm musst du dich so zügig entscheiden?


    Ich wünsche dir das du dich gut und richtig entscheiden wirst. Das war jetzt so mein inneres Bauchgefühl, lass dich bitte ausgiebig von deinen Ärzten beraten.


    Liebe Grüße


    🙏🙏🙏🍀🐞🐞🍀🙏🙏🙏

  • Catalinamaus , leider kann ich dir nichts raten.

    Ich stand letztes Jahr auch vor der Entscheidung und weiß, dass es keine leichte und eine individuelle ist.


    Ich frage mich aber, warum du dich unter diesem Zeitdruck entscheiden musst.

    Davon würde ich mich persönlich frei machen und um mehr Bedenkzeit bitten oder halt auch einfordern.

    Niemand kann die dazu zwingen eine Entscheidung bis morgen oder heute 12.00 h zu treffen.

    Niemand wird dir sagen, wenn sie das jetzt nicht entscheiden, behandeln wir sie nicht mehr. Vielleicht gibt es medizinische Gründe für die Eile, dann muss man sie dir aber erklären.

    Oftmals sind es aber organisatorische.

    Man möchte weiterkommen nicht noch mehr Gespräche führen oder anbieten.

    Manchmal sind solche Aussagen aber auch einfach daher gesagt und die Ärzte sind dann ganz überrascht, dass ein dann überlegen Sie mal und sagen uns morgen Bescheid, so einen Druck auslösen.

    Wenn man dann aber äußerst, dass man noch Zeit benötigt, wird diese dann auch zur Verfügung gestellt.

    Lass dich nicht unter Druck setzen.

    Manchmal muss eine Entscheidung reifen.

  • Liebe Catalinamaus ,


    der Arzt, der mein Tumorboard geleitet hat, hat gesagt, dass man ab einem Nutzen von 3% die Chemo machen sollte.


    Für mich liest sich das so, dass du grad über der Grenze von Low zu high risk liegst. Aber bei 3 befallenen Lymphknoten würde ich sagen, da ist der Ratschlag zur Chemo relativ deutlich.


    Entscheiden musst du natürlich, evtl Zweitmeinung oder gar Drittmeinung und es gibt ja auch noch den KID.


    LG Sonnenglanz

  • Hallo Catalinamaus ,hattest du den Endopredikt Test? Da geht das low risk bis 10%und high risk beginnt bei 11 %, wenn du da 13 %Rezidiv Risiko hast, liegst du knapp drüber. Ich hatte bei meiner ED 2015 da 19 % und mich klar für die Chemo entschieden. Ich wurde nicht dazu gedrängt, sondern hatte mich alleine dafür entschieden. Ich wollte mir nicht später vorwerfen, ich hätte nicht alles gemacht.

  • Mich verwundert, dass high und low risk. Das konnte ich auf meinem Test gar nicht sehen. Ist das beim Onkotype? :/

    Wollte nur nochmal darauf aufmerksam machen, dass bei befallenen Lymphknoten nodal Positiv draufstehen muss.

    Erstaunlicher Weise stand bei mir negativ. Fehler der Klinik. Ob es dann einer oder drei sind, macht wohl gar kein Unterschied im Ergebnis.

    Nodal positiv oder negativ sehr wohl!

    Und der Telefonservice von Oncotype. Tel Nummer findest du auf deren Website.

    Catalinamaus Die können Fragen sehr gut erklären. Im Gespräch mit ihnen ist aufgefallen, dass die Lymphknoten nicht mit angegeben waren. In der Klinik hat es keiner bemerkt...

    Die können dir sicher auch das high risk erklären. Und warum beim Test trotzdem nur ein geringer Nutzen für Chemo rauskommt.


    Im KH haben sie mir 2 mal gesagt, kein Einfluss auf die Gesamtüberlebenszeit... Aber wie ich für befalllene Lymphknoten feststellen musste anderer Krankenhäuser anderere Meinungen.

    Ich schulde meinem Leben noch Träume und meinen Träumen Leben!

  • Sonnenglanz  SaDe  Larimar  IBru  Force  Dalya 67

    Ich danke Euch für Eure Antworten. Ich hatte erstaunlich gut geschlafen letzte Nacht und heute nochmal ein tolles Gespräch mit meiner Ärztin. Ich mache keine Chemo, 4 % benefit gegen Nebenwirkungen und ich kriege immer alle Nebenwirkungen. Ich heb mir einfach die Chemiekeule auf und hoffe das die AHT für 10 Jahre ausreicht. Es ist meine Entscheidung und damit kann ich leben.


    Danke für Eure Tipps, Meinungen und Erfahrungen